東京・上野、国立科学博物館で開催中の「ラスコー展」を監修した研究者・海部陽介さんのインタビューをお届けしてきましたが、今回でラストとなります。
この番組では「鎮守の森」や、人が手をいれることで豊かな森を作る「里山」など、日本人に古くから根付く、森や自然との向き合い方に、色々触れてきました。
おそらくこれって、数千年かけて培われた考え方だと思うのですが、では、クロマニヨン人がラスコーに壁画を描いたという2万年前の人々は、森や自然をどう捉えて、どう向き合っていたのでしょう。
海部さんのお考えを伺いました。


 実際人類学をやっていてわかってくるのは、常に人間が森を大切にし、動物を大切にしていたわけじゃないっていうことです。というのは、やっぱり僕らハンターだったわけですから動物を狩っていたわけですよね。実はホモサピエンス、つまりクロマニヨン人や我々が現れて世界中に広がっていく過程で、ちょっとショッキングな事が起こってるんです。例えばマンモスやケサイ、ホラアナライオン、日本にもナウマンゾウっていう象がいましたが、オオツノジカなどことごとく絶滅してしまうんですね。これはちょうど気候変動が起きて、氷期が終わって温かくなってくる時期と大体重なってはいるんですが、ただ一方でホモサピエンスが世界中に広がっていた時代とも重なっているんですね。ですからこの動物たちの大絶滅に人間が関わってないとはちょっと考えられないですね。
 アフリカで進化したホモサピエンスが世界中に広がっていく過程で、ユーラシアあるいはアメリカ大陸、オーストラリアにいた動物たちは人間の怖さを知らないんですよ。例えばナウマンゾウやマンモスの目の前にちっぽけな人間が現れた時、これは危険な動物だとはとても思わないですよね。なめてかかりますよね、きっとね。ところがそうじゃないんですよこの動物は。槍という道具を持ち、この巨大な象をハンティングしてしまう、そういう能力を持った存在だったわけですね。気候変動の影響もあるのでしょうが、多くの動物たちが絶滅してしまったという事実はあります。
 ですから人間が自然を常に大事と思う本能を持ってるって言うんだったら僕はちょっと違うんだと思うんですね。だけどそういったいろんな経験をしながら人間は学んできて、やり過ぎるとしっぺ返しをくらうということを学び、それで自然を大事にするようになるっていうことが出てきたんじゃないかなってそんな風に思いますね。


〜クロマニョン人の自然とか命、自然観、生命観っていうのはどういうものだったんでしょうか?
そういうこと僕も知りたいですね。彼らは貝殻に穴をあけてビーズを作るんですけど、その貝殻っていうのは海から大体持ってくるんです。カタツムリのような陸の貝って殻が薄いから、アクセサリーに向かないんですよね。海で取れる貝の方がいいわけですよ。そういう海の貝をわざわざ何百キロも内陸に運ぶんですよね。そこまでしてアクセサリーつけたかった人達なんですね。一方で自然の厳しさもありながら、やっぱり着飾ったりおしゃれしたりして、絵も描いたりして楽しんでるっていう面もあったんじゃないかなと思いますね。それともう一つおもしろいのは楽器も出てくるんです、この時から。竹笛なんですけど、鳥の骨に穴をあけて作った笛が出てきますね。ですから音楽も存在したという事がわかってます。
ラスコー展は、そんなふうに色々考えたり、想像したりするのが楽しい展覧会だと思います。この絵の素晴らしさもそうです。絵を鑑賞するっていうことも十分いただけますし、その背景にある「何でこんなことするんだろう?」「どうして洞窟の中入るんだろう?」それから「どうしてこんなことできたんだろう?」ってたくさん驚きとか謎もあるので展覧会場で是非そういうのを楽しんでいただきたいですね。


〜海部さんがこれまで一番印象に残った森ってありますか?
 そうですね。世界中に調査で行ってるんですけど、あえて言うんだったらシベリアの森、それから熱帯のインドネシアの森。ボルネオ島とかですね、そういうのをちょっと思い浮かべます。
 日本もそうなんですけど、自然の状態の森って少ないんだなってことをすごくそのことを気付かされましたね。世界のあちこちへ行って。だいたい人の手が入っている。モンゴルやシベリアでは川が好きなように暴れて流れてる、そういうものを見た時に僕が日本で見てきた川って違うんだって感じました。日本の川は人の手でコントロールされちゃってますよね。こっちに流れろっていうね。そうじゃない、自然ってこうなんだってそういうのを行って見て初めて感じたんです。北海道なんかでそういう場所はありますけど、日本で暮らしていると、本当に人の手の入っていない自然って中々体験することができないなっていうのをよく思いますね。


海部陽介さんのお話、いかがだったでしょうか。
特別展「世界遺産 ラスコー展 〜クロマニョン人が残した洞窟壁画〜」は東京上野 国立科学博物館で、来年2月19日まで開催しています。

特別展「世界遺産 ラスコー展 〜クロマニョン人が残した洞窟壁画〜」

【今週の番組内でのオンエア曲】
・gone feat.曽我部恵一 / あらかじめ決められた恋人たちへ
・Hello / YUKI
さて、東京・上野、国立科学博物館で開催中の「ラスコー展」を監修した研究者・海部陽介さんのインタビューも3回目です。2万年前のクロマニヨン人をめぐる興味深いお話、本当にたくさんしてもらったのですが、まだまだ、ラスコーの洞窟をめぐるエピソードはつきません。実は壁画が発見された経緯にも、面白いエピソードがあるんです。

ラスコーの洞窟壁画は1940年に発見されています。非常に保存が良くて、色彩豊かで動物の数も圧倒的に多くて、それで世界的に有名になりました。クロマニヨン人の芸術といえばラスコーがまず出てくるっていう代名詞的な存在ですね。
発見された経緯がちょっとおもしろいんですけど、犬と少年たちが発見したんですね。モンティニャックという村に住んでいる少年の犬が穴に落っこちちゃった。それでここに穴があるってことに気が付くんですね。何日か後にランプをもって友達と一緒にその穴に入ってみた。そしたら驚くべきことにそこに絵があったっていう。それを学校の先生に伝えるわけです。そして、その先生が研究者に伝えてっていう風に話が広がっていくんですね。


〜ラスコーの壁画で描かれている人間とか様々な生き物を見ると、二万年前の人たちがどんな物を食べて、どんな生活をしていたかっていうこともわかりますね。
そうですね。彼ら狩猟採集民というのは農耕民の前の段階、つまり食料の生産を始めていない時代です。野生の動物をハンティングして、植物を採ってきて食べるという、そういう時代の人達ですね。壁画の中にはクロマニヨン人たちが実際に見た生き物たちが描かれているわけです。ライオンだとか、ラスコーにはないんですけどマンモス、それから熊ですね。ホラアナグマっていう大きい熊がいたんですけれど、そういった動物たちがいる光景の中で彼らは生活していた。そういうのが壁画を通じてもまざまざと見えてきますね。
〜日本の場合、縄文人たちは狩猟採集をしながら定住していたんですか?
縄文時代の竪穴住居ってありますよね。竪穴住居を見た時に、正直みすぼらしく感じると思うんですけど、でもあれだけの穴を掘るって結構大変な重労働ですね。大きな穴を掘って、大きな材木を持ってきて、それを柱にして建てるわけです。それなりの重労働です。クロマニヨン人たちは実はそこまでやってないんです。というのは、あそこまで家に手をかけるっていうのはある程度定住していることの反映なんですね。縄文人たちはある場所にある期間住もうと思ってる。だからそれだけ家を丁寧に作り込んでるんですね。クロマニヨン人たちはそこまでやっていません。洞窟の入口だとか、岩陰みたいなとこを利用する。平地の場合は簡単なテントみたいなものを建てたりはするんですが、縄文人よりあちこち動き回る狩猟採集民だったわけですね。

〜ラスコーの壁画を描いたクロマニヨン人たちにとっては、森ってどういう存在だったんですか?
これもやっぱり想像するしかないことではあるんですが、氷期、寒い時で、森は今よりも少ないんですけれど、もう少しひらけた草原が広がっていたはずです。だからこそマンモスみたいな動物たちがいるんですね。確実に言えることは、なにしろ狩猟採集民で農耕がまだ始まっていませんので、もっと森と人との距離が近かったはずですよね。農耕が始まったときに人間は森の開拓を始めるわけです。森を切り拓いて畑を作るっていうことを始めますね。縄文人は栗の栽培なんかをやってたといわれていますが、最近だんだんそういうことがわかってきました。だから限定的ですけど森を利用し始めてる。コントロールし始めてますね。まだそんなに影響力は大きくはないでしょうけど。
それから丸木舟を作ったり、竪穴住居作ったりする為に森林の伐採っていうのもある程度やってますね。その先に都市文明みたいなのが起こって、だんだんそうやって材木や、今度は金属を作るための燃料として採ったりもするわけですけれど、そうやってどんどん切り拓いていくわけですね。クロマニヨン人たちはそういうことが起こる前の時代ですから、大木を刈り倒して何かするっていうことは多分やってなかったと思いますね。ありのままの森と人間がその中で暮らしている。そういう時代だったんじゃないかなと思いますね。


〜石器時代の人も、森と里と川と海の繋がりを感じてたんですかね?
当然あったと思います。彼らにとって、自分たちの住んでる環境が彼らの生活をある意味支配しているわけですから、そういう影響力っていうのはあったんじゃないかと思います。
ただ僕が人類学をやっていてわかってくるのは、常に人間が森を大切にし、動物を大切にしていたわけじゃないっていうことです。というのは、やっぱり僕らはハンターだったわけですから動物を狩っていたわけですよね。実はホモサピエンス、要するに我々ですけど、クロマニヨン人もホモサピエンスなんですけれど、ホモサピエンスが現れて世界中に広がっていく過程でちょっとショッキングな事が起こってるんです。例えばマンモス、ケサイ、ホラアナライオンにしても何にしても、日本にもナウマンゾウっていう象がいましたし、オオツノジカとかいろんな動物がいましたけど、ことごとく絶滅してしまうんですね。
これはちょうど気候変動が起きて、つまり氷期が終わって温かくなってくる時期と大体重なってはいるんですが、ただ一方でホモサピエンスが世界中に広がっていた時代とも重なっているんですね。ですからこの動物たちの大絶滅に人間が関わってないとはちょっと考えられない。アフリカ行くとわかりますけど、アフリカの動物っていうのは基本的に人間と一緒に進化してきているんで、人間の怖さをある意味学びながら生きてきたんだと思います。ですから人間と適切な距離感を保ちながら進化してきたんじゃないかな、アフリカの動物たちは。ところがアフリカで進化したホモサピエンスが世界中に広がっていく過程で、ユーラシアあるいはアメリカ大陸、オーストラリアにいた動物たちは人間の怖さを知らないんですよ。例えばナウマンゾウでもマンモスでもいいですけれど、こんなちっぽけな人間が目の前に現れた時に、これは危険な動物だとはとても思わないですよね。ところがそうじゃないんですよこの動物は。槍という道具を持ち、いろんな工夫をしてこの巨大な象をハンティングしてしまう、そういう能力を持った存在だったわけですね。その中で気候変動の影響もあるのでしょうが、多くの動物たちが絶滅してしまったという事実はあるんですね。


海部さんのお話いかがだったでしょうか。来週も続きをお届けします。

特別展「世界遺産 ラスコー展 〜クロマニョン人が残した洞窟壁画〜」

【今週の番組内でのオンエア曲】
・Wavin' Flag -Coca Cola Celebration Mix with AI / AI
・カロン / ねごと
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高橋万里恵
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