豊田さんは、モデルとして活動を開始し、その後、映画やドラマなどで活躍。近年では、舞台俳優として、その存在感を放っています。一方、寺本さんは、音楽業界で活動した後に食の世界に身を置き、ケータリング、フードコーディネーター業をスタート。現在は、ワークショッフ゜を行ったり、発酵食の普及にも努めています。

きっかけは、お味噌作り

豊田

いつもは、作業に集中しているから、りえ子さんとゆっくりお話できるのは嬉しいです。りえ子さんと知り合ったのは、夫がお世話になっているスタイリストさんからのご紹介で、その方と、夫と娘と私で、お邪魔して、お味噌作りのワークショップを受けさせてもらって、それが、もう3年以上前ですよね。

寺本

2020年の12月とか。

豊田

お味噌作りの後のりえ子さんのご飯は、美味しかった。その頃はどうしてもコロナの話題で、そもそもうちの家族が、お味噌作りに興味を持ったこと自体がやっぱりコロナが大きかったので。

寺本

そういう方も多いかもしれない。発酵食というワードも出だして。

豊田

ずっと昔からあるものですけど、ここ何年かの勢いはすごいですよね。私も初めて味噌を作った時、豆を潰すときや麹を混ぜてしっとりしていくのを手で感じるのがすごく気持ちよくて、土いじりにも近いというか。基本的にお味噌を仕込むのは、冬なんですか？

寺本

寒仕込みと言われているから、1月20日ぐらいから2月、2週間とか3週間とか、割と短いです。早くても12月ぐらいから始めて、3月ぐらいに終わるかな。今年は、お味噌を2倍作ったよね。

豊田

毎年いつも、4キロ仕込んでいて、でも今年の初めに行かせてもらったときは、8キロ、2倍。いつも米味噌を作らせてもらって、りえ子さんのおうちでできるから、その空間も落ち着くし、本当にあの時間が好きで、毎年我が家の冬の恒例行事になっていて、

寺本

そうだよね。私も楽しみにしている。

豊田

嬉しい。温かみがあって、置いてあるもの一つ一つ、りえ子さんがすごく好きで選んでいるものだなと感じるんですよ。

寺本

仕込んだ瓶だらけなんですよね。

豊田

それが並んでいるので、魔女の小屋に行かせてもらったような（笑）。「魔女の宅急便」のキキのお母さんの薬を調合している部屋のもっと陽が入る感じ。行くと楽しくて、いろいろと作業しながら、あれ何を漬けているんだろうとか、それが面白くて。

発酵との出会い

豊田

りえ子さんは今、食を研究されていると思うんですが、メインは発酵食品ですか？

寺本

そうですね。発酵食と季節の手仕事的なのもやっているけど、自分が発酵食をとり入れだして、人生で一番元気、50歳を過ぎてからが一番元気かな。

豊田

意外！発酵食との出会は？

寺本

宮崎に親戚の大好きなおばさんがいるんですけど、そこの家に行ったときに出していただいたフルーツとお砂糖で作ったシロップ、山でちぎってきたアケビとか、そういう本当に自然になっているものをつけ込んだ物を飲ませていただいて、そしたら腸の状態が変わった。てきめんだったのね。お通じがフルーティーになったんですよ。もう完全に腸内環境が変わったのがわかって、そこから発酵は面白いなと思って、いろんな発酵食に興味を持ち出しました。

豊田

それはいつごろですか？

寺本

40代の後半。

豊田

うちも自分で作ったお味噌を生活の中で取り入れるようになって、ずっと健康というのもありますし、あと何より気持ちが良くて、朝、味噌汁を飲むことで1日が始まると、前とは違う感覚だなと思う。発酵食品はスーパーでも買えるけど、何から生活に取り入れていいか、皆さん迷われると思うんですけど手軽なのはなんですか？

寺本

売っているものだとお味噌とか納豆とか、ぬか漬け、キムチ。もし自分で作ってみるとしたら塩麹とか、醤油麹、お刺身も胡麻和えもそれでいいし、塩麹もお肉をつけるとすごく柔らかくなるし、自分で作ると塩加減も調整できる。おそらく売っているものは加熱もしているので、そこまで加熱処理されてないものが口にできるし、

豊田

発酵はその菌がポイントですよね？

寺本

醤油麹だとしたら自分の好きなお醤油で作れるし、自分の好きな味で作れる。

豊田

買う手軽さもあるけど自分でやると、こだわりだしたらすごく奥深そうですよね。

青木さんの最新刊は、「50歳。はじまりの音しか聞こえない」。50歳の等身大の自分を率直に綴った書き下ろしエッセイ集で、一人の女性として、悩みや葛藤が赤裸々に描かれています。

50歳前の大失恋

青木

昨年、50歳になりまして、私自身も大きな節目で、もう口が裂けても若手だと言えない感じがしますし、わかんないんですが、言いづらいというかですね。もう大人だなという50歳になる前からなった後のエッセイですけれども、主に女性としてとか、恋愛のこと、50歳手前に大きな失恋をしたんですけれども、

高野

冒頭、拝読しましたけどちょっと衝撃でしたね。すごく変わったお付き合いをされていましたよね。その彼氏のような、でもすごく仲の良いボーイフレンドを車で送り迎えもしていたけど、その人とは男女の関係にはならなかった。断られた。

青木

びっくりしません？

高野

びっくりですよね。

青木

そうですよね。なんで私がいつまでも、聞かなかったというと、大人は、「私たち付き合っているの？」とか言わないものだって、本に書いてあったような気がしたので、そう思いませんか？

高野

本に書いてあったかどうかわからないけど、

青木

でもそういうことだろうなと何となく思いませんか？

高野

そうですね。

青木

私もそう思って2年ぐらい経ったんですよ。

高野

その状況が2年ぐらい続いているのが既に不思議ですけど、

青木

本にまで書いて、こっちは怒り心頭ですよ。でもよく考えたら、私こういうこと、1度や2度ではないんですよね。過去にもあったので、同じような恋愛を繰り返してきたっていうことなんですけどね。

高野

でも50歳になって、恋愛が破れて、変わりました？

青木

だいぶ変わりました。人に尽くすのが好きなんですよ。自己犠牲を彼のために払っているみたいな自分がすごく好きなんですね。50歳になって客観的に捉えられるようになった。例えば、最初、男の人に奢ったりすると「ありがとう」という感じで、どんどん当たり前になってきたりしますけど、やってあげるのが好きなくせに、それが当たり前になってくると、もう信じられないぐらい怒るんですよ。許せなくなる。でも、50歳ぐらいになって、最初からやらなきゃいいことが何となくわかるようになってきて、もっと前にわかんなかったのと言われることもありますけど、わかんなかったんですね。

高野

まさに大人になったという感じですね。

青木

自分との付き合い方が、何となく見えてきたのが、私にとって大人になったということですね。

高野

それがわかれば、それで大したもんですよ。

青木

ありがとうございます。だから、例えば、この先、娘が、失恋したときにこの本を読んで、何かのヒントになるといいなと思って。

高野

そういう具体的なイメージがあったわけですね。

青木

そうなんです。ただ、その娘から「この本には何が書いてあるの？」と聞かれたので、「ママの恋愛の話が書いてある」と言ったら、「やばいね、そんなの誰が読むの」って。確かにそれもそうだなという気もしていますけどね。

言語学習のすすめ

コンゴ、ソマリア、ブルキナファソ、イラクやミャンマーなど世界中の“辺境”への取材経験を持つ高野さんは、語学の面白さに目覚め、以後、現地を訪れる際に必ずその言語を学んでいるほどの言語オタク。高野さんの最新刊「語学の天才まで１億光年」の中でもユニークな言語の学習法が綴られています。

青木

高野さんは海外にたくさん行ってらっしゃるじゃないですか。学んだ言語は25以上。行く前に学ぶのですか？

高野

そういうのもありますけど、行ってから現地の言葉を多少、習ったり、そういうのも含めているからそんなに、きちんと学習して、マスターなんか全くしてないですよ。

青木

今は、どこに行っても変換してくれる機械があったりすると思うんですけど、そういうのをお使いになるんですか？

高野

使い方によっては便利だと思いますよ。ただ機械を前にすると、みんな公式な発言するようになるんですよ。

青木

正確に伝えようとするんですか？

高野

建前のことを始めるんですよね。例えば、この前、イラクに行ったとき、アラビア語のイラク方言を学んでいったんですけども、時々通じなかったり、わかんなかったりするんですよね。アプリで「もう1回、言って」と言うと、さっきと口調が変わって、イラク方言だったのが、アラビア語の標準語に変わっていて、言っていることも建前になってきて、「私はそう思います」みたいな感じになるんですよ。

青木

わかります。だって機械があると、「このリンゴはいくらですか？」とか言いますもんね。

高野

機械に「これくらい？」とか言わないですよね。

青木

言わないです。

高野

だから本当の情報が入ってこないと思ったんですよね。機械的な情報のやり取りはいいんですよ。「ここからここまでバスと飛行機、どちらがいいですか？」みたいなことはいいんだけれども、意見みたいなことを聞くと、急に建前じみてきて、これが、人間がやっていると、あんまり通じなくても全然しらけなくて、むしろ通じないことがおかしくなって、笑ったりして、悪くないんですよね。語学の役割は、2つあって、1つは情報を伝える、語学のもう1つの役割は仲良くなることです。親しくなっていく。コミュニケーションはそうじゃないですか。やっぱり仲良くなってこそわかることとか、仲良くならないとわからないこともあるし、そもそも仲良くなることが目的だったりする。となると、やっぱり地元の人たちの言葉を使うのはすごく大事で、急に表情が変わるんですよ。

青木

それは、俺たちの言葉を覚えてくれたんだ！みたいなところですよね。

高野

それは嬉しいわけですよ。日本人もそう、外国人が来て、ちょっとでも「ありがとう」とか「美味しい」とか言ってくると、この人いい人じゃないかと思ったりするじゃないですか？いい人かどうか全然わかんなくても。

青木

コミュニケーションが取れる感じがしますね。

高野

あと、やっぱり、ほっとする感じがありますね。

青木

最初に覚える言葉は「ありがとう」ですか？

高野

僕の場合は「美味しい」から入ることが多いですね。人間にとって、アイデンティティになるものは、言葉と食です。それを認めてもらうと自分が認められたような嬉しさを感じるんですよ。「美味しい」の場合、それがダブルでできる。だから一番琴線に触れるんですよ。いたるところでやっているんで、もう間違いない。例外がないですよね。

青木

私も家に来て、ご飯を食べてもらうのも好きだし、美味しいと言われるとすごい嬉しいですね。なんなら美味しいって言い続けてくれれば、一生その人と暮らせるかもしれない。それぐらいのパワーがあるかもしれませんよね。美味しいって言わなくなるから、いけないんでしょうね。

高野

本当にそうですね。

青木

「どう、美味しい、美味しい？」って聞きますもんね。

高野

「美味しい」って答えが返ってくるまで聞き続ける。

青木

それが聞きたい言葉だってことですね。どこの国も同じなんですね。

高野

そうなんですよ。

＊青木さんによる「50歳。はじまりの音しか聞こえない」は、世界文化社より発売中です。

＊高野さんのご本「語学の天才まで１億光年」は、集英社インターナショナルより発売中です。

高野さんは、「誰も行かないところへ行き、誰もやらないことをし、誰も書かない本を書く」をポリシーに、世界各地を取材し、執筆を続けています。デビュー作「幻獣ムベンベを追え」は、中央アフリカ、コンゴの湖に生息するといわれる謎の怪獣発見に挑むサバイバル生活を描いたもの。その後も、辺境への旅を続ける、高野さんの原動力は一体なんなのでしょうか。

環境によって変化する常識

高野

僕、謎とか未知が好きなんですよ。それを解き明かしたいとか、一体どうなっているのか知りたいのがありますよね。

青木

行きたい場所がリストアップされているんですか？その中から順番に行こうとなっているんですか？

高野

いつも無意識的に探しているんですよ。

青木

そうすると情報が寄ってくるってことですね。

高野

そうですね。例えば、この5、6年はイラクに通って、イラクにある巨大な湿地帯を旅し、『イラク水滸伝』という本を出したんですけれども、それは朝日新聞の国際面に出ていた記事だったんですよ。少なくとも100万人以上の人がその記事を目にしていたと思うんですけど、僕以外の人はおそらく全くピンとこなくスルーして、ページめくって忘れちゃったんでしょうね。

青木

実際に行かれてみてどうでした？

高野

その記事はすごく正確だったので、ちょっとした滞在で、これだけ書いてすごいなと思ったんですけれども、行ってみると全くイメージが違うわけですよ。東京都よりも巨大な湿地帯なんですよ。それは、言葉で聞いてもわからないわけですよね。本当にでかいから、一体どこに行っていいのかわかんないわけですよ。水がばあっと広がっているわけでしょう。町や村もろくにないから、何を目指していいのかもわからない、そんな悩みを初めて持ったわけですよね。

青木

確かに。みんな目的地に行きますもんね。向こうの人にも「お前、なんで来たんだ」と言われますね。

高野

水の民がいるから、それを見てみたい、そこを旅したいというのがあったんですけども、そもそも水の民もすごく分散して暮らしているし、どこに行けばいいのかわかんないし、水の民に会って、どうするのかもわからないでしょ。そういうことまで考えていないわけですよね。

青木

でも今までいろんなとこに行かれていて、やっぱり、行かなきゃよかったなみたいなところはないですか？

高野

それはないですね。行けば、どんなところでも面白いですよ。行かなきゃよかったところはないですね。

青木

面白さというのは人ですか？

高野

そうですね。一番の面白さは人ですね。僕は民族や人たちに興味がありますよね。なんでこういう生活をしているのか、どうしてこんなことをしているのかとかね。

青木

今までいろんなところに行って、もう1回行ってみたい場所はどこですか？

高野

アフリカのコンゴで怪獣を探していたところには行ってみたいとは思いますよね。やっぱりそこで常識が片っ端からひっくり返されたわけですよ。例えば、ジャングルの中に湖があって、そこにネッシーみたいな怪獣がいると言われているんですよ。そこのほとりにテントを立てて、キャンプの設営をして、コンゴ人メンバーも一緒にいる。まず、ゴミ捨て場とトイレを作ろうとしたんですよね。そしたらコンゴ人メンバーに大反対されて、「汚いじゃないか」と言うんですよ。「なんで？ゴミをそこらじゅうに捨てずにゴミ捨て場、一箇所にした方がいいでしょ」と言ったら「そりゃ汚い。汚いものを集めたらもっと汚くなる」というのですよ。

青木

じゃ、どうするんですか？

高野

その辺に捨てるわけですよ。トイレもその辺でするから、僕らはそんなことありえないと言って押し切ってやったんですけど、半分こっちが正しくて、半分正しかったんですよ。ゴミ捨て場に関しては向こうが正しくて、要するにゴミは生ゴミで、食べた動物の肉や魚の骨の子、野菜のくずが多いわけですよ。それを1ヶ所に集めると、そこに虫が湧く、熱帯雨林だから虫が湧くと、もうそれだけでも、ハエとか、ハブみたいのが大量発生するし、今度それを食べに、ネズミとか小動物が発生して、さらにそれを食べに毒ヘビが出てくるんですよ。だから、なるほどと思って、分散していくと、それは自然と土に還っていって衛生的に問題ないんですよね。

青木

そのときのゴミは自然に還っていくものだけですしね。

高野

そうなんですよ。

青木

コンゴの人は、それがわかっていて、おっしゃっていたんですかね。

高野

経験的にわかっているんですよ。ただ、トイレに関しては僕らの方が正しくて、みんながそれぞれその辺でしたら、足の踏み場もなくなってくるわけですよ。だから自然と、コンゴの人もだんだんトイレを使うようになってきて、だから環境によって常識はどんどん変わってくる。

インドでの体験

高野

インドに行かれたことあるんですか？

青木

20代の頃にお付き合いしていた方がインドをずっと旅をしていたので2週間ぐらいかけて行ったんです。列車で旅しながら、最終的にはサイババに会いました。

高野

面白かったですか？

青木

面白かったですよ。だけどやっぱり日本は安全だなと知りました。子供たちから銀の指輪とかを高い値段で売りつけられたりして、日本とは全然違うんだなと思ったりしましたね。

高野

僕は、最初に行った外国がインドだったんですよね。片っ端から騙され、ぼられたりして、最終的には身ぐるみ剥がされて、詐欺師に騙されて、パスポートもお金も帰りの飛行機のチケットも全部取られて、ポケットに日本円で200円、300円ぐらいしかなかったんですよね。それでしょうがないから、その前に知り合いになっていた地元の小学生の家に居候させてもらって、そこも3畳間みたいなところに親子4人が暮らす貧しいアパートだったんですけど、嫌な顔もしないで泊まらせてくれて、みんな劇的に親切なんですよ。僕が一文なしだと知っているのに、1日3食食べさせてくれるし、近所の人たちが果物を持ってきて、「これ食べな」と言ってくれたり、僕のインド人観もどんどん変わってきて、要は、インドは超格差社会なので、下の人が上に上がるのはものすごく難しい。すると下にいる人たちは、自分より上の人からは多少、物を余計に取ってもいいだろうという考え方になる。そうなっても全く不思議はないし、実際そうなんですね。上の人たちも、下の人には少しお金を多くあげたりとか助けたりとかするべきだ、そういう宗教的な考え方もあるので、だから日本人とか先進国のツーリストが行くと、そこから余計に取っても別にいいという発想になるんです。僕はインド人不信になっていたんですが、今度、僕が一文なしになると、みんなすごく親切で、むしろ助けてくれるわけですよね。そういうのを知れて、そのときは面白いと思えるほど余裕がなかったんですけども、インド人に対する考え方も変わったし、後からすごく面白かったなと思いましたね。

青木

でもその理屈がわかれば、インドの人たちが私に売りつけた理由もわかりますし、そこまで腹を立てることでもないなという感じにはなりますね。

＊高野さんが謎の巨大湿地帯に挑んだ「イラク水滸伝」は、文藝春秋より発売中です。

書くことで自分と向き合う

青木

『母』という本を書いたんですが

高野

これは自分のすごく深いところに入り込んで対峙していますよね。

青木

そうなんです。でも書いてよかったです。私は自分の隠したいところや嫌なところをほじくり出して、書いたりするので、そうすると、ものすごく自分が悩んでいたことが明確になっていきます。自分のことが向き合える、自分をよく知れるので、本を書き終わった頃には書いてあったことはもう解決しているような感覚があって、よく、”悩んだらそれを書き出しなさい”とか言いますけど、それに近いような感覚がありますね。

高野

個人的なことを書いても、日記にはなってないわけですよね。ちゃんと読み物になっている。面白いわけですよ。書くと悩みがなくなるとか、ある程度解決するのはとってもよくわかります。

青木

書いていて、そんな感覚はありますか？

高野

最初からあるんですよ。アフリカのコンゴに謎の怪獣ムベンベというのがいて、それを探しに行ったんですね。そのときの体験記を書いて欲しいと出版社から依頼されて、当時学生だったんですけど、行く前に依頼されていたので、現地で日記を書いたんです。仲間が10人もいるわけで、するとプライバシーが全くない。ジャングルの中でみんなで生活しているから、日記をつけても、もう丸見え。”あいつがこんなことをやって、すごくむかついた”とか、”地元の人たちと一緒にアホのように踊っていた”とか書いていたら、ひどいことを書いていると怒られるわけですよ。これはまずいなと思って、リーダーだし、誰に見られても問題のない日記を書かなきゃいけない。そうでなくてもトラブルの嵐だったので。そこで必要に迫られて自分の感情を生で出さない、誰が見てもいい文章を書いたんですよ。すると、むかつくと書きたいのに、書けないから、”いつもとんちんかんなことやっているけども、コンゴ人のメンバーから受けているし、笑いを誘う役割を担っているんだろう”と、見方を変えたんですよね。すると面白いことに、僕の見方も変わってきて、怒りがなくなるんですよ。自分の側から見れば怒っているかもしれないけど、彼の側からすれば俺も似たようなものかもしれないし、彼は彼で役に立っている感じになってきて、怒りとかイライラの感情がなくなっていくんですよ。

青木

面白い話ですね。

高野

だから日記には、誰も見てなくても、生の感情を書かないようにしていて、

青木

でも、生の感情が湧き上がりますよね。それをちょっと変換して書き留めるということですね。

高野

そう。それは、実際のところ、出版されるものとほとんど同じなんですよ。

本を通して伝えたいこと

高野

青木さんは、芸人だから自分でネタを作ってやっているわけですよね？

青木

ネタを量産することができないんですよ。だから、1年に1本ぐらいしか書けなかったですね。それだと遅すぎて、ネタをやることは早々に卒業した、というか、やっていないですね。

高野

それは僕が原稿を書けないとかそんなレベルではないですね。

青木

364日悩んで1日しか書けない。いいネタがという意味かもしれないですけど、ずっと悩んでいる。お笑いは、やっぱり笑うことが答えですから、人が笑うものが、1年に1本ぐらいしか書けなかった。

高野

笑いで伝えたいことと文章で伝えたいことは違いますか？

青木

私の場合は、どんな悲しいことでもエピソードでも笑いが混じっていたらいいなと思って書いているので、そういう意味ではすごくあっている感じがします。

高野

芸人の場合、目の前に人がいて、文章の場合は、お客さんの顔が見えない、その違いは大きくないですか？

青木

とても大きいです。私がテレビにすごく出ていたとき、青木さやかというキャラクターは、本人でもあったので、すごく有名になってくると、そのキャラクター＝青木さやかだと思われ、そういう部分もあるんだけど、そうではない部分もあるので、ずれてくるのが、すごく自分としてはきつかったです。でも、本だと勝手に青木さやかを動かせるので、読んだ人だけのものだったりする。

高野

でも青木さやかにはいろんな側面があることも書けますよね。それは僕もテレビに出て実感したんですけども、テレビは一瞬の情報量がものすごく多いけど、いろんな側面を描きにくいですよね。

青木

ドキュメンタリーではないのでやっぱりショータイムでもありますからね。

高野

だから芸人さんの世界はそれに近いのかな。

青木

そうかもしれませんね。特に青木さやかというタレントはそのすごくわかりやすいキャラクターで出ていたんだと思うんですね。

高野

だから青木さやかは実はこういう面もあってというと、見ている人が混乱してきますよね。

青木

そうなんですよ。やっぱりこういう人であって欲しいと思うと思いますし、そこで自分が離れていくとやっぱりそうじゃないのに、自分でやり始めたのにと、いろんな葛藤があります。商品でもあるし、自分は成長もするし、反省もするし。

高野

全然違うけども、ちょっと似たようなことを感じたことがあって、それは最初、コンゴにムベンベを探して行って、帰ってきた後、いろんな人が「ムベンベはいたの？いなかったの？」と聞いてくるんですね。するとすごいイラッときて、いたとかいないとかそういう問題じゃないんだ！自分たちが行って、ものすごく、いろんな苦労したりとか、びっくりするような出来事に出会ったりとか、常識がひっくり返されたりとか、いろんなことがあったのに、ムベンベがいたか、いないかとか、それで片付けられたくない。でも起きたことを全部言うわけにいかない。その後、本を書いて出したら、いろんなことを書けるわけです。

青木

わかります。私も自分で書いた本だけは私自身だと思っているので、だから私は昔から高野さんとは友達であるという感覚がすごくするんです。本は1人でいてもすごい近い人がいるなと思えるし、だから極端に言えば、高野さんに一生会わなくてよかった。すごく近いからです。嫌いにはなりたくないですし。

高野

会ってしまいましたけどね（笑）。

＊青木さんによる等身大の自分を率直に綴った書き下ろしエッセイ「50歳。はじまりの音しか聞こえない」は、世界文化社より発売中です。