石丸：このサロンでは4週に渡って人生で大切にしている“もの”や“こと”についてお伺いしてきました。最終週は“時を重ねながら長く大切にしていること”をお聞きします。それは一体何でしょうか。

立川：ズバリ「高座の時間」ですね。「高座に居る時間」と言ってもいいですかね。…「座布団の上の時間」ということで（笑）。

石丸：まさに落語家さんとして、高座が勝負の場でもありますものね。

立川：37年間ずっと座っていた訳じゃないですけど（笑）。37年間毎日、座布団の上に正座してきましたね。

石丸：その高座というスタイルがずっと続いてきたわけですけれど、最近（コロナの影響で）約5ヶ月位、座れなくなる時期があったじゃないですか。そこで、何か思ったことなどはありましたか。

立川：お客様へ向けての生の高座が全部中止や延期になって（落語が）出来なかった期間は、“大変な世の中になったなあ”という事の方が大きく感じられたんです。
再開出来る様になって、「半分のお客様のみお入りになれます」という条件の中で演っている時に、幸せなことにそれまではほとんどの席にお客様が座ってくださっている状態をずっと見てきたので、市松模様で空いているっていう状態は、一瞬“あ、変だな” “寂しいな”という感じがあったんです。
けれどもお客様は、この（コロナ禍の）さなかに自分で身体をホールまで持ってきて、座って、そしてマスクをしながら一生懸命落語を聴いて、自分の頭の中でイマジネーションを働かせてマスクの中で笑ってくださっている。
拍手と笑い声しか許されませんから、最後大きな拍手をお客様から頂いたときに、「お客様ってなんとすごいものだったのだ」という事を、「おまえ、今頃か」って言われるかもしれないけど、正直、本当に今頃それを感じました。

石丸：はい。

立川：それまでは“お客様の人数を集めること”が大切な要素だったんですが、“何人か”という事では無いんです。

石丸：そうですね。

立川：大阪の桂文珍師匠が、東京の国立劇場の1600人が入る大劇場で20回の公演を演ろうとされたんですけど、コロナで12回か13回に減ったんですよ。なおかつ、演れた時ももちろん全員は入れないんですよ。
そしてチケットは全部売れていたのに、お客様が続々と（コロナが）怖いのでキャンセルされる中、その公演に、たまたま1日私はゲストで呼んで頂いたんです。
もうとにかく（お客様が）「私もとても（コロナが）恐ろしくて行けません」という状況で、当日になって1600人の3分の1のお客様になったので、座席の埋まり方がいびつなんです。
右の方が割とお客様がいらっしゃるんだけど、左は全然お客様がいらっしゃらないという事になると、落語は右を向いたり左を向いたりするので、（目線の先に）人が居たり居なかったりする訳ですよ。
やりにくさとしては大変な状態な訳ですが、でも本当に温かいお客様で、文珍師匠の一席目もそうですし、私がゲストで行った時も“俺達が盛り上げてやんなきゃ”っていう力いっぱいの拍手を頂き、笑い声も“隣、前後の空いている席の分も笑ってやろう”ってお客様の気合いが、ステージまで上がってくるんですよ。本当に良い会だったんです。
終わって文珍師匠の楽屋に“お疲れ様でした”って挨拶に行った時に、文珍師匠が「ああ、ほんまにええお客さんやったなぁ。考えてみたらお客さんいうのは、“ぼんやりした満員”よりも“やる気のある3分の1”やなぁ」って（笑）。

石丸：（笑）。

立川：“本当にその通りです。お客様最高！”って文珍師匠に言いながら。でも今、そういう会が全国いたる所で多分、行われているんだと思うんですよね。

石丸：そうだと思います。私達もそうですけど、その時に受けた良い衝撃は忘れないですね。初心に戻ります。自分もお客様も（コロナ禍で）初めての経験の中で積極的に観てくださっている訳ですしね。

立川：当たり前の事を突き付けられるんです。落語は「コール・アンド・レスポンス」に決まっている訳ですよ。
落語を喋って笑い声があって、「面白いぞ」という返事があるからこそ次のセリフが出て、そのうちに「いや、今のはあんまり面白くなかった」という返事があったら“反応が思った程じゃなかった、じゃあ…”って、お客さんとコール・アンド・レスポンスをしながら30分の落語をやっているんだって、今更ながら感じます。
「覚えたものを喋っているんじゃないんだよ、お客様の前で披露するんだよ」っていう事をコロナに教えてもらったと思ったら、悔しくてしょうがないですけどね。

石丸：今だからこそ語れる事ですよね。
そして、志の輔さんは観客の為の空間作りも凄く大切にされているそうですね。

立川：落語と言えば、典型的に “緋毛氈（ひもうせん）”という、いわゆるお茶会か何かでよく使う赤い毛氈（敷物）の上に座布団で、後ろに金屛風があります。

石丸：そうですね、落語といえば。

立川：そうなんです。私が落語家になった頃、談志のカバンを持っていくと大体それが用意されているんですよ。どこのホール落語や劇場落語へ行ってもほとんどそれなんですよね。
でも本当は、金屛風と赤い毛氈というのは、照明がそんなに無い、もっと極端な事を言うとロウソクを両脇に立ててその灯りで演者を照らす時に華やかにする為のもので、出演者を際立たせるための道具立てだったとしたら…。

石丸：そうか！

立川：今は照明さんがどうにでもしてくれるから、明るすぎて。だから屏風は白の方が良いんですよ。なぜなら金屛風は光を反射するので、間の悪い席に座るとずーっと明かりが当たっているんですよ。
そういう意味で言うと、ひょっとすると金屛風は今のホール劇場には不似合いで、毛氈も赤だと目に痛いから、もう黒で良いんですよ。

石丸：その発想は、そこに居続けている人には分からないかもしれませんね。

立川：そうなんですよ。「新春初笑い寄席」とか言って、おめでたくしようとすると金屛風と赤い毛氈になっちゃうんですよ。
でも本当は「お客様の目が一番疲れない状態の空間」を作ってあげることが一番大事なことなんだ、と私は思っているんです。なので、きらびやかな色や、反射する物とかをなるべく舞台には置かないようにスタッフにお願いをしています。
もともと落語というのは「座布団を置けば、そこが高座で良いじゃないか」という感じなんです。でも今、これだけ（創意工夫を凝らした）立派な劇場、照明があったら、お客様が一番楽な空間を作ることがとても大事なことになってくる、と自分は思っています。だから、スタッフと共に（劇場空間を作る）という。いや、芸が至らないとかを（楽な空間を作ることで）何とか帳尻合わせで（笑）。

石丸：「志の輔らくご」で、年によって全く背景の色が違ったり、床の色が違ったりとか色んなシチュエーションのセットを拝見しました。色んなものを見てこられた志の輔さんだからこそなのかなと思いました。

立川：歌舞伎座はじめ色んな劇場を見せてもらいに行った時に、“1階席で観るのと2階席で観るのとこんなに違うのか”と思ったのは、2階席のある劇場で舞台の床が板だった時に、2階席から観ると物凄く床が反射をするんです。
そこに、専門用語で言うと地絣り（じがすり）という布を敷くことによって光を吸収するので、上から観ている方がステージの反射を見なくて済むんですよ。

石丸：そういう事なんですね。

立川：ですから、「2階席がある劇場です」と言われたら、「申し訳無いですが、布、地絣りを敷いていただけませんか？」っていうのをスタッフにお願いをしてもらっているんですよ。

石丸：その気遣いがお客様も嬉しいですよ。

立川：今の劇場の作りが（昔と）決定的に違うのは、ひな壇でずーっと斜め上に上がっていくんですよ。

石丸：客席が？

立川：客席が。昔はステージが高くて客席が下だったんです。お客さんは首を15度位やや上に上げて見ていたんですよ。

石丸：学校の講堂とかそういう作りですよね。

立川：そうです。体育館のステージと同じなんです。だからそこに座布団を敷いて座る落語家は「高く座ると書いて高座」と、そして私達は挨拶のついでに「こんな高座からやらせていただきまして誠にありがとうございます。申し訳ございません、こんな高い所から」と言っていましたが、今の劇場はどこへ行っても自分が一番低いんですよ（笑）。

石丸：低いです（笑）。

立川：そうなんです。そうやって劇場の建物の構造も変わってきたんだから、今は「落語は1人でやるんだから座布団さえ置いときゃ良いだろ」っていう風に自分で思ってはいけないし、色んな事をスタッフと話し合って、スタッフの力を借りたら何でも出来るんです。

石丸：本当ですね。だからこそ音響も照明もこだわりながら決めていらっしゃる？

立川：そうなんです。

石丸：4週目になります。立川志の輔さん、今週もよろしくお願いいたします。
このサロンでは人生で大切にしている“もの”や“こと”についてお伺いしておりますが、今日はどんなお話をお聞かせいただけますでしょうか。

立川：今日は「お蕎麦と梅干しについて」についてです。

石丸：では、まずお蕎麦についてお伺いします。

立川：石丸さんは、お蕎麦とうどんでしたら、どっち派ですか？

石丸：僕は蕎麦派です。うどんも香川のうどんとか好きなんですけど、蕎麦のあの色といい歯ごたえといい、熱いのよりは冷たいのをつるつるっと食べるのが好きです。

立川：そうですね。確かに冷たいお蕎麦、温かいうどんって感じがしますね。僕も両方好きなんですけど、戸隠で毎年落語会をやっていたりするもんですから、蕎麦の旨さは全国各地で色々味わせてもらっています。
僕が今日言った「お蕎麦」というのは、お蕎麦そのものより「お蕎麦屋さんで呑む時間」がたまらなく好きなんです。

石丸：“呑む”というのは、蕎麦を食べる前にいろいろアテをつまみながら、ちょいちょいとお酒を呑む…という事ですね。

立川：そうです。それで、“お前の都合で勝手なこと言うな”とおっしゃるかもしれませんが、電波を借りて全国のお蕎麦屋さんにお願いしたい事があるんです。「昼から夕方にかけての休憩時間を、出来る限り無くしていただけませんかね」って。

石丸：それは何故ですか？

立川：私たちの仕事は何時に終わるか分からないので、仕事が終わったお昼の2時半ぐらいに“蕎麦でも行くか”と思って行くと、ちょうど休憩時間なんです。
お店には申し訳ないですけど、昼の混雑が途切れて、自分や自分と一緒に行った人しか居ない時に“板わさ”を注文してちびちびお酒を呑む時間が、この上ない幸せな時間なんですよ。

石丸：全国のお蕎麦屋さん、志の輔さんの為にぜひお店を開けてください（笑）。

立川：一緒に行った人と締めのお蕎麦にいくまでの穏やかな時間も好きですし、1人で新作落語を考えるとか、“明日の高座で何を喋ろうかな”と思ってお蕎麦屋さんに置いてある新聞をじっと読んで、“ああそうか、今（の世の中）はこういう話になっているのか” と思ったりする時間は、お蕎麦の味と共に他のものに代えられないんですよ。

石丸：確かに。お酒を呑んで締めのお蕎麦に至るまでは、フルコースみたいなものじゃないですか。お蕎麦屋さんって放っておいてくれますので、“好きなだけ居てもいい”って勝手に思ってますけれども。

立川：私も勝手にそう思っているんですよ。冷静に考えると“それだけしか注文してないのか”っていう感じで、お蕎麦屋さんに申し訳無いんですが（笑）。
でも、私に言わせると、お蕎麦屋さんにしか作れない時間なんですよ。


石丸：では次に、梅干しの話を聞かせていただけますでしょうか。どういう梅干しがお好きなんですか？

立川：真っ赤で汁が沢山、紫蘇の葉も十分付いていて、しょっぱくて、一個あればお茶碗いっぱいのご飯が食べられる、そういう梅干しです。

石丸：大粒ですね。

立川：大粒です。そして皮が薄くて、やわらかです。
色んな番組で“最後の晩餐は何が良いですか”とか言われるじゃないですか。最初は富山出身だから「ホタルイカが食べたい」とか、「富山湾の宝石と言われている白エビをご飯の上にのせて食べたい」とか、「柔らかい殻の紅ズワイガニが食べたい」とか色々言ってはみたものの、最後はうちの富山県の実家のばあちゃんが漬けていた梅干しに戻るんです。

石丸：その梅干しですか。

立川：結局、他に何があろうと最後の晩餐に必要なものは「ばあちゃんが漬けた梅干し」という話を昔からしてきたかは分からないですけど、うちの息子がその梅干しが大好きになって、梅干しのことを研究して会社を立ち上げたんです。でも梅干しを作っているんじゃなくて日本中で梅干しを作っている皆さんをご紹介しているんです。
先ずは食べて貰わないとしょうがないので、ソラマチの４階に小さなお店を出して、そこに30種類ぐらいの梅干しを置いています。焼き梅とかキムチ梅とか私が一番好きなタイプのシンプルな梅干しとか。

梅干しの文化は絶対に無くしちゃいけないというので、それぞれの梅干しを作った人達の所へ行って製法から何から学んで、作っている人達の事も含めて皆さんに伝えています。そして、うちの息子が一番最初に「備え梅（そなえうめ）」というのを発案したんですよ。

石丸：そうなんですか。“備え梅”？

立川：“備える梅”という意味で、梅干しは3年間は保存が出来るんですよ。それを防災袋があればなお良いですが、何か袋に入れておいて玄関でもどこでも置いて、災害の時に持って避難してください。梅干しで沢山の唾液が出て、生命に大きな影響があるんです。

石丸：唾液は大事ですもんね。

立川：大事です。梅干しがあるという事はとても大事な事なので、皆さんに備えておいて欲しいと。

石丸：それで「備え梅」ですか。

立川：“窮地に立たされても何とか日本が救えるような物が出来ないか”という想いから作ったようです。

石丸：そうなんですね。梅干しってそういう意味では万能食品ですよね。
最近僕が受けたPCR検査では唾液を取るんですけど、梅干しの絵を見ながら唾液を取りました。

立川：そうなんですってね。僕が検査へ行った所にはその絵は無かったんですけど、外国から帰ってきた方の成田（空港）のPCR検査の所に梅干しの写真があったそうです。

石丸：まさしくそれです。紫蘇付きでした（笑）。“梅干しの力ってこんな所で発揮されるんだな”って思いました。

立川：温暖化か何か分かりませんけど、梅干しの梅林が段々減って、梅干しが貴重になる時代が来るかもしれないから大事にしていかなきゃいけないと息子は思っているらしいです。でもこうやって喋っていると、どんどん唾が出てきますね。

石丸：出てきますね。

立川：ぜひ梅干しの美味しさを味わっていただけたらと思います。


石丸：さて最後に、話は飛びますが、英語で落語をやっていると伺いました。

立川：私の3番目の弟子が志の春って言うんですけど、（アメリカの）イェール大学を出て（日本の）商社に入社したんです。日本に帰ってきて3年目に僕の落語と出会って、「入門させてくれ」って言ってきたんですよ。「お前、もったいない事をするな」って言ったんですけど、（入門して）今、彼は世界中で落語が出来るんですよ。
英語で落語をするという事について、1つだけ話の内容が中々伝わらないだろうと思うのは、英語では偉かろうが偉くなかろうが若かろうが若くなかろうが、自分の事は I（アイ）で、相手はYOU（ユー）じゃないですか。

石丸：確かに。

立川：日本語は自分の事は、「私」「僕」「拙者」「手前」「おいどん」と色んな言い方が出来るし、相手のことも「君」「あなた」「あなた様」「貴様」「てめえ」「この野郎」「おい」とかあります。

石丸：そうですね。

立川：いっぱいの I（アイ）があって、いっぱいのYOU（ユー）があるんですよ。そのお陰で、お客さんに説明しなくても状況が分かるんですよ。“だから英語圏のアメリカには、こういう（落語）は生まれないんだろうなあ”と思うんです。

だから、 “英語で落語をやったとしたら大変だろうな”という事をお弟子とよく話をするんですよ。「“この人はこういう人で”という説明を足していかないと落語にはならないから、その部分は苦労します」と言っていました。でも偉いですよ。外国へ行って英語で落語をやって、外国人が笑ってますもん。

石丸：立川志の輔さん、今週もよろしくお願いいたします。
このサロンではゲストの皆さんに人生で大切にしている“もの”や“場所”をお伺いしておりますが、今日はどんなお話をお聞かせいただけますでしょうか。

立川：今日はNHKの番組「ガッテン！」についてです。

石丸：「ガッテン！」は、「ためしてガッテン」から数えると、相当な長寿番組ですね。

立川：そうですね。「ためしてガッテン」が20年、「ためして」が無くなって「ガッテン！」になってから、もう数年になりますが、皆さんに「もう ためさなくなったのか？」と、よく聞かれるんですよ（笑）。

石丸：（笑）。

立川：そうじゃなくて、20年の区切りで、気分転換にリニューアルしてみたという感じなんです。始めた頃は、NHKが色んな所で調べつくしてきた資料を基に、“元気に長生きする方法を若い自分が高齢の方々に伝えているんだ”、と思って仕事をしていたんですよ。気が付いたら、いつの間にか全部自分の事なんですよ。人に伝えている場合じゃなくて、膝も腰も何もかも（笑）。

石丸：全部、番組で解き明かしましたものね（笑）。

立川：コロナでステイホームになって、でも身体がなまっちゃうとダメだということで、散歩を始めたんですよ。「散歩は良いものだ」と、私はずっとテレビで人には言い続けてきましたが、ズボラな落語家ですから、自分では一度もやった事がなかったんですよ。それで散歩を始めたら、本当にちゃんと血圧が下がるんですよ。

石丸：身をもって体験されましたね。

立川：“俺が台本で言っていた事はあっていたんだ”と思う位に、これから一つ一つ体感して分かっていくんでしょうね。

石丸：「ガッテン！」は素晴らしい番組だと思いますよ。

立川：「ガッテン！」の素晴らしさは、学者みたいなディレクター達が、ひとつの事を半年かけて、その事だけ考えているからだと思います。例えば、半年間ブロッコリーの事しか考えないやつがいるんですよ（笑）。ブロッコリーだけで45分の番組ってなかなか作れないですよ。

石丸：誰が聞いても“そうだな”って思うところまで、ちゃんと下調べしてキッチリ作り上げているんですね。

立川：でも、人間2つ良い事は無くて、ブロッコリーの事しか考えてないと、自分の伝えようとしている事全てが面白いと思ってしまうんですよ。頭の中が全部ブロッコリーになっているから、ここは面白いけど、ここは面白くないよっていう選別が、もう本人では出来ないんです。
番組の収録当日に、私がテレビを観ている方の代わりとしてまず聞かせてもらって、“これは面白いからもっと盛り上げようよ” “これはやりたいかもしれないけど止めよう” というのを2時間くらいかけてやります。

石丸：そうですか。

立川：お迎えするゲストの方には、台本は一切ありません。それは私が司会を引き受ける時に、“お願いはただ1つ、ゲストの方に台本を渡さないでくれ”とお願いしたからです。ゲストの方は、何をやるか内容を知らないで来ていただく所から番組が始まるんです。

石丸：（ゲストの）素のリアクションが番組で観られるということですね。

立川：だから、何も知らないフラットの状態で、ブロッコリーに向き合っていけるんですよ。台本をひと通り読んで来られても…。

石丸：驚きが無くなっちゃいますしね。

立川：そうなんですよ。

石丸：そこまでの事前の調査があって。

立川：調査も研究も凄いです。

石丸：番組が長く続いたのは、徹底してリサーチをした内容が、視聴者として納得出来るからですね。

立川：小学生や中学生の時って、面白い先生の授業ってよく覚えているし、辛気臭い授業ってなかなか覚えられないから、それと同じように、“スタジオで大笑いしながら（新しい事を）知ろうよ”と。
私や小野（文惠アナウンサー）さん、ゲストの皆さんが、それぞれの個性で、ディレクターが探してきたものを皆で大笑い出来るように一生懸命頑張っているので、毎週特番（のようなもの）なんですよ。

石丸：毎週特番！
さて、番組後半は、落語との出会いについてお聞かせ願えますか？

立川： 明治大学和泉キャンパスを歩いておりましたら、和服を着て立て看板を持った人に、「新入生？ 面白いからこっちにおいでよ」と声をかけられて後を付いて行ったら、150人位入る教室で、講義をする台の上に座布団を敷いて、入れ替わり立ち替わり落語をやっていたんですよ。
“凄いな。1人の人間が150～200人を笑わせるんだ！ これが落語か”と思った瞬間に“入ろうかな”と思って、入部しちゃいました。

石丸：大学のサークルですか？

立川：そうです。「落語研究会」に入りました。2年先輩が三宅裕司さんで、三宅さんが卒業して私が3年になった時に入ってきたのが、コント赤信号の渡辺正行君です。

石丸：皆さん、落語研究会を通られているんですね。志の輔さんは落語家になっていらっしゃいますよね。大学の間は落語の研究会にいらして、そのままプロの道に入っていこうという想いはありましたか。

立川：いや、寄席を観に行ってもホール落語を観に行っても、“これはお客さんだから楽しいんだよ、向こう側にまわってプロになってやる側になるとそりゃ大変だよ”と自分で自分にブレーキをかけていました。
あと、富山の実家は、“私の実家であって私の実家ではない”という微妙な背景がありました。早々と両親とも居なくなったので、伯父伯母に引き取られたんです。大学に行かせてもらったのも、じいちゃん、ばあちゃんが頭を下げてくれたお陰だったので、「落語家になりました」って、今から40年以上前の時代に言える感覚は無かったんですよ。

石丸：そこまでの大学へ行ったんだったら、「企業に就職して」とか、「ちゃんと富山に戻って」とか…。

立川：“恩返しをしなきゃいけない時なのに”みたいな気持ちはあったんですよ。ただ、それを崩したのが三宅さんですね。

石丸：三宅さんですか。

立川：三宅さんが、卒業して落語家にならずに、アルバイトをしながら一生懸命お芝居の道を探しているんですよ。
三宅さんと学生の私で、「先輩どうしたもんですかね」 「俺は絶対役者になるんだ」って話をしている時にフッと、“ペラペラよく喋れるから…だけでなれるような仕事じゃないけれども、（役者の）養成所に入ってみるか！”と思ったんです。その理由はただ1つ、“アルバイトが出来るから”。落語家はアルバイトが出来ないんですよ。

石丸：落語家に入門すると？

立川：落語家に入門したら、師匠のカバン持ちから始まるのが役者さんとの大きな違いですよね。役者さん俳優さんは、劇団に所属と言っても、養成所から劇団員とか何か色々あるじゃないですか。

石丸：そうですね。

立川：だけど落語家の場合は徒弟制度なので、入門した日から、食えなくても一応「プロの落語家」ですからね。

石丸：カバン持ちですから、お給料が出る訳では無いですよね？

立川：お給料なんかありません。それどころか、師匠の立川談志は、「お花や踊りは皆、家元制度でお弟子さんが師匠にお金を持ってくるんだから、うちも家元制度を敷いてお金取ろう」とか何とか言って（笑）。

石丸：（笑）。

立川：冗談とも本気ともつかないような言い方をしながら、立川流という新しい流派を（立川談志は）立ち上げましたが、今はそういう家元制度は無くなりました。

石丸：話は戻りますが、どの職業にするか決める時に、落語家になりたかった想いはずっとあったんですよね？

立川：落語が頭から離れた事は一度も無かったです。でも、落語家になるのは違うと一生懸命自分で否定していたんです。

石丸：それはお幾つ位の時ですか？

立川：僕は18歳から22歳まで落語研究会にいて、22歳で卒業しますよね。本当なら22歳で普通は入門をするものなんですが、そこから6年迷いました。（役者の）養成所に入ってお芝居の勉強をして、そのあと広告の世界に就職をするんですよ。
そこで企画会議から撮影現場まで色んな事を3年半位やった時に、「そろそろ営業の方に行く？ それとも制作の方に行く？ どっちにする？」って言われた時に、“ああ、何だろう、何かが頭の中から出て行ってないな”と思ったのが、落語だったんですよ。

石丸：そこでの決断だったんですね。

立川：それが28歳ですね。こうやって色々迷いがあったから、こういう落語家になったのかもしれませんね。その挙句、談志の所に行ったときも、談志が協会を脱退するタイミングだったので（笑）。“何で入門したんだよ” “今度は師匠が脱退なんだよ”っていう、驚くような事の積み重ねでした。

石丸：タイミングでしょうけどね。

立川：突然、寄席ではなくホールや劇場や公民館が、私たちの落語の場になったんですよ。

石丸：寄席には上がらないという事ですよね？

立川：そうです。そういう生活になったもんですから。

石丸：志の輔さんの今の姿があるのは、世の中を知り、尚且つ色々なものを企画したり、ものを作ったりするノウハウを身に付けた経験があったからですか？

立川：“このまわり道が今の自分の落語を作っているんだ”と思うしかない、という所もあるんですけど、でも、言ってもらった通りです。本当にそう思います。

石丸：立川志の輔さん、今週もよろしくお願いいたします。
このサロンでは人生で大切にしている“もの”や“場所”をお伺いしておりますが、今日はどんなお話をお聞かせいただけますでしょうか。

立川：今日は「富山県」についてです。

石丸：志の輔さんのご出身地ですね？

立川：私が住んでいた18歳までは、「富山県新湊市（しんみなとし）」と言っておりましたが、故郷を後にしたのちに合併をいたしまして「射水市（いみずし）」と相成りまして、現在は「富山県射水市」出身でございます。
射水市役所の方が“悩みだ”とおっしゃるので言いたいのですが、射水っていうのは弓矢で射る水で「いみず」なんですけど、市役所の方達が地方へ行きますと「いずみし」と言われてしまうそうです。ですので「志の輔さん、お願いですから事あるごとに“いみずし”だと言って貰えますかね」と言われましたので、この場をお借りして、「富山県射水市（いみずし）出身でございます」（笑）。

石丸：射水市（いみずし）ですね（笑）。自分の思い込みで読み替えちゃうのはありがちですよね。

立川：「いずみ」の方が言いやすいんですよ。逆に言いにくいから「いみず」で覚えて下さい。お願いします。

石丸：射水市というのは、富山湾に面している市ですよね？ そこで学生時代はどんな事をして過ごしていらっしゃったんですか？

立川：学生時代は軟式テニスに明け暮れていました。サウスポーでしたから、球技は物凄く得をするんですよ。

石丸：どういう所がですか？

立川：左利きの人を相手にするっていうのは、何か気持ちが悪いみたいです。それが分かったのは、私自身が左利きの人を相手にした時です。“こいつ気持ち悪いなぁ。ラケットを逆に持てよ”って言いたくなるぐらい（笑）。だから対戦相手はずっとそう思っていたんだなと分かりました。本来なら“ここへ打ってくるだろう”と思うところを、左利きは違うところに打っちゃうから、（対戦相手の）右利きの人がオロオロしちゃうんです。そのお陰で、インターハイまで行くわけです。

石丸：すごいですね！

立川：唯一の自慢話で、何度でも繰り返してしまう（笑）。

石丸：（笑）。そのままプロテニスプレーヤーに（なることは考えなかった）？

立川： とんでもない！ 三重県の津市で行われた、私が高校2年の時のインターハイでは、一回戦で“どうぞ故郷にお帰り下さい”と言われました。

石丸：どんな想いでテニスをやっていらしたのですか？

立川：軟式テニスはダブルスで前衛と後衛に分かれるんですが、私は後衛をやっていました。2人で1チームですから、調子の良い時は2人で笑いながらやれますが、逆境に立ちますと「お前がこっちに動かないからだ」となりますから、“自分の都合が悪くなると人のせいにする”という人間改革には非常に役に立ったのではないですかね。どんなスポーツでも何かひとつでもやっておくと、人間形成に得だなと思います。

石丸：今、落語家さんは、お1人でやっていらっしゃるのですが。

立川：「お前が」と言おうと思ったら誰も居ない（笑）。座布団の上には俺しか居ないんだから、「お前が」と言おうと思ったら、とうとう客のせいにしちゃう（笑）。「お客さん、あんたが…」って。

石丸：（笑）。
話は変わりますが、富山に演芸ホール「てるてる亭」がありますよね。そのホールとはどのような関わりがあるのですか。

立川：ホールと言いましても、元は映画館だったんです。

石丸：そうなんですか。

立川：元々そのビルにはデパートが入っていたんですが、撤退をして3階に映画館が残ったんですよ。その時にそのビルを持っていらっしゃった銀行さんから「映画館で落語をやってもらえないですかね」って言われて、「ホールはホールですけど、映画館で落語と言っても難しいですよ」と答えたら、「どうすればいいですか」という事で。「舞台を作って、映画のスクリーンは要りませんので照明が当たるようにして欲しいですが、言いにくいんですけど、リフォームするには相当お金がかかりますよ」と言ったら、「うちは銀行なので、うちの銀行のお金はいくらでも借りられるので」という訳の分からない返事をされまして（笑）。

石丸：（笑）。

立川：冗談半分で「うちは銀行ですから口座を作るのが上手いんです」とか色んな事を言ったりして、銀行さんが舞台や照明を作ってくれたんです。「てるてる亭」は銀行さんの持ち物で、私がやりたいと思う時にそこを使わせてくれるというホールなんですよ。

石丸：なるほど。

立川：出来てもう13年になりますけど、本当に毎月そこで落語会を続けてきました。
お陰で富山の方々は沢山落語を聴いてくれるようになりまして、人数は増えてきましたが、やっぱり難しかったですね。

石丸：月に1回必ずやっていらっしゃる？

立川：そうなんです。他の方々も銀行さんと話をして、「てるてる亭」を使って落語会がもっと行われるようになってもらたいですね。
今は新幹線が開通しましたから、東京から長野から、それから新幹線とは関係ないですけど、大阪からとか静岡からとか沢山来てくださっているんですよ。

石丸：志の輔さんの落語をDVDで拝見した時に、まだ新幹線が通ってない時のネタがありましたよね？

立川：ありました。

石丸：越後湯沢駅で降りてそこから（北越急行の）ほくほく線に乗っていく話で、なかなか大変だったんですよね。

立川：上越新幹線で越後湯沢まで行って、ほくほく線に乗り換えて2時間半位で合計4時間以上かかっていたのが、今は2時間8分で行くんです。凄いですよ。
新幹線を富山まで伸ばすのに上越新幹線を利用するのかと県民もみんな思っていたのが、そうじゃなくて、北陸新幹線の長野まで行っているその先を伸ばすんですよ。その発想にびっくりしました。

石丸：そうですか。

立川：同じように新潟を通るんですけど、新幹線開通前は、長野へ行くには山がありますから、富山から本当に行きにくい所だったんです。今は長野から富山まで38分で行くんですよ。

石丸：驚異ですね！

立川：驚異ですよ。東京から長野まで１時間半かかるんですよ。長野から富山まで2時間半から3時間かかっていたのが、38分で行くんですよ。“嘘だろ!?”ってびっくりしましたよ。うちのお袋に「東京から長野まで1時間半もかかるのに、長野から富山まで38分で来ないよな」って言ったんですけど、お袋が「それは長野を過ぎてから本気で走るんじゃないかい」って（笑）。

石丸：お母さま、素晴らしい（笑）。

立川：私がそういう母に育てられましたから。でも市街地の（新幹線）速度ってあるんですって。東京から上野、上野からの大宮・高崎は、ほとんど市街地を走っていますから速度制限が（時速）110 km位らしいです。長野を過ぎたあとは綺麗な野山がずっと続いていますから、250～260km制限でビューって。

石丸：そこで飛ばしているんだ。

立川：トンネルの中もビューっと、だから38分で行けるんですよ。

石丸：（お母さまの話は）本当の話だったんですね。北陸新幹線が開業して、もちろん富山も止まります。いろんな人の往来が激しくなって、富山の街も変わりましたか？

立川：そういう意味では変わりました。ただ、富山は変わるのに時間がかかるんですよ。何故なら最初に恩恵があったのは、終点の金沢なんです。皆、金沢へ行かれるので富山で降りるのは自分だけだったりすることがあるんです。金沢は観光地としてトップクラスですから、何の文句もありません。富山県民としては決して金沢を羨んだり無駄に色んな事を言ったりとかはいたしません（笑）。
石川県金沢市は兼六園、21世紀美術館、城下町、もう数えればキリがない程素晴らしいです。
ただパーンとした観光地が無い富山県は、じわりじわりと。金沢の帰りで結構ですから、ちょっと降りて頂いて、じわーっとしたものを感じながら東京にお戻りになって頂きますと。

石丸：じわーっとしたものを感じながら？

立川：でも思い出は金沢しか残っていないと思います（笑）。でも、金沢しか残っていなくても良いんです。「なぁ俺達、金沢へ行ってきたんだよなあ」「そうよ」「あれ、帰りにどっか寄ったよなぁ」「うん、富山に降りた」「あぁ、富山。富山で何見た？」「別に何って訳でも無いけど」「うん、だよな。でも何か、何かな、何か……もう1回行くか！」と、そういう感じなんですよ、富山というのは。

石丸：なんとなく印象に残ってるような。ホタルイカが美味しかったとか、もちろん魚も美味しいじゃないですか。

立川：目的が金沢だった時には金沢の思い出がたくさん残ってるかもしれないですけど、その脇の富山の思い出は時間が経ってでも良いのでじわっと思い出して、今度は富山を目的に、ついでに金沢に寄ってもらいたいですね。今は金沢のお陰で富山にお客さんが来ていただいている状態ですけど、これからどんどん富山にも来て欲しいですね。富山の魅力は派手なところはございません。ですけど、噛めば噛むほどじわーっときます。

石丸：魅力的な街ですね。

石丸：新年あけましておめでとうございます。今年初めのゲストは、立川志の輔さんです。どうぞよろしくお願いいたします。
このサロンでは人生で大切にしている“もの”や “こと”についてお伺いしておりますが、今日はどんなお話をお聞かせいただけますでしょうか。

立川：今日は「落語会での音楽」についてです。

石丸：そもそも落語の音楽というのは落語家の方が決めるものなのですか？

立川：“落語の音楽”と言うと、まず必要不可欠なのは「出囃子（でばやし）」ですね。お弟子さんが、大きい大太鼓（おおど）と締太鼓（しめだいこ）の二つを叩いて、そして三味線方が三味線を弾いて、それで落語家が（高座へ）出ていけば落語会は成立するんです。
けれど、私が言っている「音楽」というのは、お客さんがチケットをもぎって、ロビーに入って客席で待つ時間や休憩時間、そして一番大事なのが、落語会が終わって緞帳（どんちょう）が下りきった瞬間に流れる音楽の事なんです。それが、ものすごく大事なんですよ。

石丸：落語本編以外は音で包まれていると言う事ですね。

立川：そうですね。落語を喋っている以外の時間は、お客様を退屈させないように。なんと言いますか、“気になってしょうがない”という曲も困るし、一緒に歌われても困るし（笑）。

石丸：（笑）。

立川：客入れ（の時）は、軽快でなおかつメロディーが頭に残らず、でも不快でない音楽を流します。そして“この後三味線が鳴って出ていくんだから、弦楽器は止めて鍵盤楽器にしようか”とか、も考えます。

石丸：そこまで考えるんですか。

立川：そういう事を考えている時間が楽しいんですよ。多分、お客さんは私が考えていることなんて何の意識もしていないと思いますけど（笑）。

石丸：落語会の他の高座でも、そういう音楽が流れるんですか？

立川：流れません。最後は「追い出し太鼓」と言いまして、例えば、暮れの有名な落語の『芝浜』という演目のオチが、「おっかあ、やっぱり酒よすわ」「どうして？」「また夢になるといけねえ」って言うと、余韻に浸る間もなくダーッと大太鼓が“テンデンバラバラ・・・出てけ、出てけ”と（お弟子さんが）叩くんです。言葉にすると酷いもんでしょ（笑）。

石丸：言葉にしたのを初めて聞きました（笑）。

立川：（“出てけ、出てけ”と心の中でリズムをとって）そうやって追い出し太鼓の打ち方を覚えるんです。
せっかく一生懸命稽古をしてお客さんを落語の世界に引き込んだのに、オチを言ったらあとは“出てけ！”と言うより、“少しは余韻を作ろうよ”っていう事で（あえて自分は音楽を流す）なんです。

石丸：そうですか。では、音楽は志の輔さんならではという事ですね。

立川：そうですね。大元は、私の入門半年後に師匠の立川談志が落語協会を脱退して“寄席には出ない”と言った時からです。寄席では無い、普段演劇やコンサート、映画の試写会など、いろんなことに使っているホールを、その晩２時間だけ落語の世界にするには、落語のしきたりに無いものを入れてかないと、という。

石丸：そこでしたか。

立川：そうなんですよ。これが寄席でやっていれば、追い出し太鼓なんですよ。しきたりですから。
ですから寄席通の皆さんは、太鼓が鳴らないと“何で追い出し太鼓が鳴らないんだ？”と心配になる位です。バラバラっと太鼓が鳴ると“あぁ、今日は来て良かった”と思いながら、太鼓に追い出されて外に出るというのが気持ちいいんですよ。

石丸：では、太鼓のような効果がある音楽をエンディングに使っているということですか？

立川：いや、太鼓はいきなり現実に戻してしまうので、現実に戻るまで少し猶予をおくために音楽の力を借ります。ゆっくり席を立ちながら“今日2時間よく笑ったな”とか“やっぱり生で、自分で足を運んだらそれだけのご褒美があったな”と思ってもらえるような公演にしたいと思って頑張っている訳ですから、そんな時間をほんのちょっとでも長く味わって帰ってもらいたいなぁという想いなんですね。
そんな時にロックンロールという訳にはいかないですから、お見送りする私もホッとするし、お客さんも一番気持ち良く外に出られるんじゃないかという曲が、山下達郎さんの「バラ色の人生～ラヴィアンローズ」っていう曲で、どの落語会でも今一番多くお世話になっています。

石丸：そうなんですね。

今月は、落語家の立川志の輔さんをゲストにお迎えします。

富山県射水市に生まれ、大学入学とともに上京。
卒業後は、劇団員、広告代理店勤務を経て、昭和58年、立川談志門下に入門されます。
真打ちに昇進すると、文化庁芸術祭賞受賞や、紫綬褒章受章など多数の受賞。
公演チケットの入手が最も困難な落語家として知られている志の輔さん。
テレビ、ラジオ、俳優業とマルチな活動を続けながらも、高座にあがり続け、
多くのファンを魅了しています。

そんな立川志の輔さんは、どんな”こだわり”を教えてくれるのでしょうか。