これまでの「働き方」に大きな変換を求められる今、
私たちは、どう働き・・・、そして、どうキャリアを積んでいけば良いのか？
フィールドの異なる、これからの日本の未来をつくるトップランナーたちが、
ここに集い、自らの「キャリア」を通し、価値観、哲学、そして夢など語り合う
その言葉の中に、その描く「未来」が見える。
変革期の今、明日への未来へ一歩踏み出すため、
あなたの「可能性」を見つけてください。
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変革期の今、明日への未来へ一歩踏み出すため、
あなたの「可能性」を見つけてください。
林要GROOVE X 株式会社 代表取締役社長
杉江理WHILL株式会社 最高経営責任者（CEO）
- 林：こんにちは。GROOVE X 株式会社の代表、林要です。
- 杉江：こんにちは。WHILL株式会社の代表、杉江理です。
- 林：今日は、弊社の家族型ロボット・LOVOT（らぼっと）も連れてきております。よろしくお願いします。
- 杉江：「ピューピュー」とさっきから鳴いているのが、それ（LOVOT）です。
- 林：はい（笑）。杉江さんには何度かお会いいただいているLOVOTですけれども、ラジオにこんなに大きい声で出演するっていうのは、珍しいことかなと思っています。
- 杉江：（今も）チョコチョコ動いているんですけど、見た目的には本当にかわいく鳴かれて。
- 林：たまに、すごく主張してきますよね。「キュー」とか言いながら。僕らの出会いは、いつでしたっけ？
- 杉江：多分、2016年くらいのアメリカが最初だったのかなと思うんですけど。
- 林：私が投資家にシリコンバレーツアーに連れていかれた感じで行ったんですね。それで、シリコンバレーで活躍しているかっこいい日本起業家みたいな感じで杉江さんにお会いして。“あっ、実はこんなに大変なんだ！”っていうのを目の当たりにした感じがありました。これがリアルなんだなって感じた覚えがあります。
- 杉江：本当にキラキラ見えているところもあったのかもしれないですけど、おっしゃる通り、実際は全然違う形で立ち上げをやっている段階ではあったので、当時は決してうまくいっているというフェーズでもなかったですね。
- 林：なので、あのときに“こうやって（会社を）立ち上げていくんだな”って思って、その何年後かに（私も）同じようにやっていた、みたいな。
- 杉江：では、ビズリーチの多田社長からテーマをいただいていますので、これに沿って（進めてまいります）。まず、最初のテーマは「トップになるまでの軌跡」。なかなか難しいですよ。
- 林：トップになるまでの軌跡……“トップにのぼりつめた感”が、この言葉にはありますよね。全然、そんな感覚はないんですけどね。
- 杉江：最初からトップですもんね？
- 林：最初からトップだし……別にトップといっても、最初から1人で始めていますからね。
- 杉江：1人から始まったのですか？
- 林：ええ。
- 杉江：そういうことですか。
- 林：（最初は）1人だったのが、人が増えて今は孤独が減ったっていうだけで。「トップになるまでの軌跡」っていうと、通常は大きい組織に入ってコツコツやっていて、青天の霹靂で辞令をいただいて社長になる、みたいな話が多いじゃないですか。だけど、私の場合は、明示的に自分が言い出しっぺで、しかも1人。
- 杉江：そうですよね。だから、かっこよく言った言葉が“トップ”だったっていう感じなだけかもしれないですね。
- 林：「トップになるまでの軌跡」って言えるようになるには、なにか大成功をして初めて言えると思うんですけど、まだ日々、なんとか生きているみたいな自分にとっては軌跡感はないですね。杉江さんの軌跡は、どんな感じですか？
- 杉江：僕の会社は創業が3人なんですね。もともと、いろいろなメンバーで遊んでいたなかの3人が始めたっていう。それで、そのなかで会社に勤めていないのが僕だけだったんですね。当時はニートみたいなものだったんです。
- 林：え!? そうだったんですか？
- 杉江：そう、何もやっていなかったんですよ。なので、僕だけそのためにフルコミットできた状態ではあったので。そうすると、会社登記しに行ったりするじゃないですか。「もういいよ、やろうよ」っていう感じで始めたので。だから僕も軌跡という感じではなくて。やり続けていったら、やりたくなっていって、僕はフリーだったみたいな（笑）。
- 林：もともと僕らは自動車業界出身なんですよね。
- 杉江：もともとはそうです。
- 林：だけど、杉江さんは先に辞められていたんですね？
- 杉江：そうなんですよ。辞めた後に中国に行って、いろいろと放浪する感じで、3年から4年くらい行っていたんですけど、それからちょっと戻ってきたタイミングではあったんですね。
それで、何をしようかなというところはあったんですけど、WHILLをずっとやっていたというのもあって、やろうと思ってやったっていう流れなので……要は、ここでいう壮大な「トップになるまでの軌跡」っていうような感じはないですね（笑）。
- 林：ないですよね。
- 杉江：“やりたかったからやった”っていう。そういう感じです。
- 林：“やりたくてやった”っていうのは、僕もその通りです。LOVOTを思いついちゃったので、やりたいと。そして、人とお金と両方いると。だから、最初の人が決まるまではすごく心配でしたね。
- 杉江：そこからまた、どういう形でメンバーを増やされたのですか？
- 林：世の中にないものを作ろうとしているなかで、誰か1人でも共感してくれる人がいるっていうのは大きいですね。しかも、人生を懸けて共感してくれるのは（大きい）。それで、そこから先は2人目3人目と徐々に加速して入ってくるようになるんですよね。3人くらい入ってくると、ほかの方々もちょっとずつ安心して（会社に）入ってきやすくなる。でも、最初の1人が大変だったかなとは思いますね。
- 杉江：みなさん、どういうファンクションで集まっていった感じなんですか？ 役割分担がけっこう重要じゃないですか、最初の10人くらいまでは。
- 林：そうですね。そういう意味では、一番最初は社員ではない人たちに、ずっと手伝ってもらっていました。秋葉原に「DMM.make」ってあるじゃないですか。あそこって、ものづくりが好きな人たちが集まってくるんですよね。その人たちに「手伝ってください」って言って、毎週1回ずつ全社ミーティングをやっていると、どんどん人が入れ替わりながらも「ちょっと見てみたい」っていうので、人が（順次）入ってくるんですよね。
それで、大半の人が抜けていくんですけど、一部の人が残ってくれたおかげで、最初のプロットなんかを作り上げたっていう感じでしたね。そのなかから社員になる方も出てきて。そうすると、“どのファンクションを取ろうか”なんていう贅沢は言っていられなくて。共感してくださった方が入ってきて、足りないところは社外の方で補って……っていうことをやっていました。
- 杉江：今の話を聞くと、ザックリと最初のフェーズは作る人がほとんどだったという。
- 林：あー、そうでしたね。
- 杉江：なるほど、面白いです。
- 林：杉江さんのところは、最初はどういうメンバーだったのですか？
- 杉江：基本は僕らも同じで、作る側のメンバーでしたね。全員が開発メンバーでした。まず“売るものを作る”っていう段階で、プロダクトを作って、これが本当にお客さんに理解されてメリットを生むのか、っていうのが見えた段階で、ビジネスサイドのほうに入っていったっていう経緯なので、（林さんと）極めて近いのかなっていう印象を持ちました。
- 杉江：では、続いてのテーマですが、「今後、企業と人の関係はこう変わる」。なかなか広いテーマで難しいと思いますが、いろいろ考えられることがあって。例えば、コロナによって起こった社会変化を、今後どう対応していくのかとか、人生100年時代の今、働き方はこう変わっていくというような、世の中が変わっていくファクトはけっこうあると思うんですよね。そういうものが、具体的にどうやって変化していくのかって。
- 林：1つ言えるのは、時代の流れ・変化が速くなったっていうことですよね。昔は先輩に教えられたことをしっかりと身に付けて一人前になり、定年まで勤め上げる。みたいなのが、1つの成功パターンだったようにも見えますけど、多分、そのノウハウがあっという間に役に立たない時代になってきていて。いかに時代の動きの速さ・変化の速さに対応していくのかっていうのは、今までとは違う観点になったのかなという気はします。
そういう意味で僕が最近興味があるのが、どうやって時代の変化に追従するのを、みんなに嬉々としてやってもらうのかということです。変化って不安だし、怖いじゃないですか。だけど、それを喜んで、そこを各自が自立的にリードしていくのかは、けっこう大事だなと思っていて。そのときに、“好奇心”ってすごく大事だなと。つまり、“好奇心ドリブンの経営”ってできないかなと思っているんですよね。
今まではどちらかというと、やらなきゃいけないことを、やや我慢しながらやることによって、しっかりとオペレーションを立て付けるような部分って、大きい会社であれば必ず存在しました。それは今後も当然、一定はあるんでしょうけど、その比率がどんどん減っていって。いかに、好奇心と企業の利益が結び付けられるのかがポイントで。そうすると、ビジョンはビジョンで大事なんだけれども、それと同じくらい一緒になって、未知なることを解決する冒険集団みたいなのが作れたら、時代の変化にも強いし、みんなもハッピーになるんじゃないかな、なんていうのを考え始めているんですよね。
- 杉江：なんとなく、数字の話でも目標の話でもいろいろあると思うんですけど。それをすべて未知の好奇心というか、未知のミッションとかビジョンを達成するためのものなのかな、っていうのはちょっとあって。
- 林：そうかもしれないですね。
- 杉江：つながっているんじゃないかなって。なので、それをうまく作るっていう。でも、これがまた難しくて。「100億円の売り上げを作るぞ」って声をあげて、それでついてくる人っていますけど、ついてこない人もいるじゃないですか。でも、それを「じゃあ、まずは1万人のユーザーを獲得しよう。そうしたら、100億円の売り上げになるよ」って、セカンドで意見を話す言い方をすると、印象が大分変わると思うんですよね。
僕らの会社とかでも、今やっていることに共感されている方ってけっこう多いんですよ。メンバーにとっては、ユーザーがどれだけ喜んでいるかとか、ユーザーが何人増えてライフスタイルを変えているかっていうのが（わかると）すごく喜ぶので、そういうアプローチの仕方で、気をつけて話さなきゃなって思うときはあります。
- 林：そういう意味では、「今後、企業と人の関係はこう変わる」みたいな話で言うと……企業のなかの人の話をしちゃっていますけれど、企業っていうのは、大きな解くべき問題というか目標を掲げていて、“企業のなか”っていうのは、それをブレイクダウンして、みなさんが解いていて楽しいレベルに砕いていく。そういうものなのかなという気はしましたね。
- 杉江：このテーマに沿って話すと、これはやっぱり人生100年時代。かたや高齢化とかいうのもありますけれども、100年時代になったときにどうなるかっていうと、まず60歳が若いんですよね。65歳、70歳も若いんです。ピンピンしているじゃないですか。
- 林：まだ3分の2ですもんね。
- 杉江：そうそう。そうすると……セカンドライフなのかサードライフなのか分からないんですけど。そこから、また新しい何か……成人式みたいな。“何を楽しもう？”みたいなことに、きっとなってくるんですよね。そのなかにおいて、いろいろなテーマがあると思うんですけど、そういう制度ができあがって、もっと楽しい世の中を作っていくというような、いろいろな動きが起こるのかなと思いますね。
- 林：たしかに。
- 林：むしろ実は、そのときが人生のなかで一番自由で楽しいっていうようなアプローチの社会になっていくのかなと。だからけっこう、このテーマはすごく面白い。僕は、けっこうポジティブになるんじゃないかなと思って。
- 林：そうですね。同時に世間一般では、フリーランス化みたいな流れもあるかなとは思うんですよね。ここで“あえて企業に残る意味って何だろう？”って考えたことはあるんですけど、杉江さんは、その辺について考えられたことはありますか？
なぜその人たちは、フリーランスでできるのに企業に残るんだろうと。それで僕が思ったのは、フリーランスというのは仕事を切り出されるので、好きな仕事・やらないでいい仕事は選べるけど、どうしても仕事が小粒にはなると思うんですよね。で、企業は大きな夢を追っているので、おそらく“大きな夢を全員で作りたい”っていう人は企業に残るし、その一部を専門職としてアウトソースする人はフリーランスになる、みたいな流れが加速していくのかなと思ったんですけど、どうですかね？
- 杉江：多分、その加速として顕著なのが、副業がオッケーな企業がたくさん増えたので、そういう流れにはなっているのかなとは思いますね。
- 林：“企業と人の関係”という意味では、“何を実現するのか”っていうのが企業ですごく大事だと思っています。
- 杉江：あぁなるほど、面白い。たしかにそうかもしれないですね。
- 林：そこを考えない限りは、別にフリーランスで十分に生活ができてしまう。そういう時代になってきたのかなとは思いますね。
- 杉江：確かに。フリーランスが本当に楽しいっていう人は、もちろん一定数はいると思うんですけど。今の話でいくと、何かをやろうと思ったら企業に入ったほうがやりやすいと。そうすると、フリーランスの人数は副業で増えていって、企業に属したい人は残り続ける。だから、フルフリーランスみたいな人があまり増えない。多分、そういう話ですよね？
- 林：目指すものが、人によって違うような気がしていて。“とことん自由が欲しい人”って、やっぱりフルフリーランスに行くような気がするんですよね。
- 杉江：そうですね。
- 林：それで、“生活のために企業に残る”っていうのではなくて、自分1人じゃできないことをみんなでやるみたいな人が企業に残る。そこで“自己実現として何が大事なのか？”みたいなことを各自に問う時代なのかなっていう気はしますね。
- 杉江：その話は、すごく納得できますね。
- 林：自分がやりたいことと企業のやりたいことがマッチングしたときって、奇跡的なマッチングで素晴らしいことだし、それを提供できないでいると採用も難しくなっていくっていう意味では、採用方面でもなかなかシビアな時代になってくるな、っていう気はしますね。
- 杉江：では、この辺で次のテーマを。「プロフェッショナルは、どう自分のキャリアに向き合う？」っていうことで。これからの時代、転職というキャリアプランは必要なのかとか、自分のキャリアをどう考えて、どう再構築するべきか、とか。この辺について、林さんはどう考えて生きてこられたのかなというのを、ぜひお伺いしたいなと思います。
- 林：キャリアプランを考えられるほど、時代の流れがゆっくりではなくなった気はしますけどね。ソフトウェア開発でも言うじゃないですか、「ウォーターフォールとアジャイル」って。
- 杉江：たしかに。
- 林：ウォーターフォール（企画や要件定義をじっくりと行ってから開発を開始）の良いところは、あまり変化がない業界においては、最初にしっかりプランニングすると日程通りにできるよと。でも変化が多い業界においては、一番最初は一番知識がないんだから、そこで計画をすると最もプアな計画になるって言われていて。学びながら再計画していく流れだとすると、キャリアプランっていうのは、いかに経験し続けるというか、自分の安住の地にとどまらないくらいしかプランニングできないような気がしますけど。杉江さんは、どう思いますか？
- 杉江：なるほどね、アジャイル型（オープンで俊敏性のある組織）ですか？
- 林：僕は完全にアジャイル型ですね。
- 杉江：自分でよくよく考えると、1個だけ軸はあったのかなと思っています。20代前半くらいから、なんとなく“グローバルにポジティブな影響を与えるようなことをしたい”っていう思いだけはあって。そうすると、グローバルで闘うために“言語が欲しいな”と。英語と中国人がたくさんいるから中国語が欲しいな。そういうザックリとしたのだけはあって。
それ以外は、そのときにたまたま見つかったっていうのが僕の現状だったんですね。最初に自動車業界を選んだ理由も、自動車を作ったら世界中を走るじゃないですか。作ったものが世界中を走り回って影響を与えられる職業は楽しいなって思ったんですよね。そのあとも、その軸はずれなくて。WHILLは本当に、“これは利益がありそうだな”っていうので、たまたま巡り合ったものではあったんですけど。
話を戻すと、そういう意味ではキャリアプランっていう明確なものが、僕にはあったわけではなかったんですけど、“グローバルにポジティブな影響を与えたい”というのが、人生の1個の軸としてあったっていう感じですね。
- 林：1個の軸はあったとはいえ、大分アジャイルですね（笑）。
- 杉江：そうかもしれないですね（笑）。アジャイル型・ウォーターフォール型で考えると、アジャイル型。
- 林：まったく計画があるという感じではないけど、でも……。
- 杉江：“動き続けた”っていうのは、同じですね。
- 杉江：引き続き、ビズリーチの多田社長からテーマをいただいておりますので、これに沿って話していきます。
- 林：次のテーマは何でしょうか？
- 杉江：次のテーマは「ロボットの未来」ですね。
- 林：ロボットの未来は面白いというか。人類にとって、もう1つ仲間というか人種ができるというか。本当にダイバーシティを広げる大事なキーかなとは思いますね。ロボットって、そもそも言葉の定義がないじゃないですか。“何がロボットなんだ”っていう。自立的に動くものがロボットっていう人もいれば、別に自立的に動かないけれども、オートメーション化されるものがロボットだっていう人もいる。
そういう意味ではロボットって、IoTと同じくらい漠然としていて捉えどころがないんだけれども、少なくとも、人以外の知的生命体みたいなものが出てきて、それが人と共存するのがロボットのいる未来なので、それは面白いよねっていう気がしますけどね。
- 杉江：僕は、ロボットの未来はノーチョイス。なんかもうマストなんじゃないかなって。
- 林：“（じきにロボットの未来が）来るよね”っていうことですよね。
- 杉江：そう、止めようがないというか。それはなぜかというと、例えば、日本に関して言うと、結局、高齢化社会になります。労働人口がバンバン減ります……どうするの？ っていうシンプルな話を考えたときに、そりゃ来るよなと。なので、インフラとかプロダクトっていうのは今後増えてくるだろうし、僕らも緊急医療において、今空港とか病院でやっていますけれども。そういうものがどんどん増えていくよねっていうのが、僕のロボット論で。
- 林：例えば、AIがフィーチャーされているじゃないですか。今のところAIのアルゴリズムに注目が集まっているんですけれども、生命の進化を見ても、脳が先に発達するっていうことはなくて、大体、体やセンサーが先に発達して、それをうまく制御するために、脳がまた発達していくわけですね。
だから脳単体の発達っていうのは、多分ある程度のところで進歩がやや緩やかになって。で、身体性とセットになって、進歩が継続していくんじゃないかなと思うんですよね。そうすると、AIの未来って、やっぱりロボットになるんですよね。僕らって、あらゆる地球上の動物のなかで、なぜこれほど繁殖したのかというと、やっぱり知性が大きなポイントだったわけです。
そうすると、人間が持つ知性と似たような、もしくはちょっと種類は違うけど、場合によっては、ほかの動物を凌駕できるような知性を持った存在が出てくるっていうのは、ロボットの未来というよりも、人間の未来がロボットによって随分多様化していくし、非常に面白い世界が来るんじゃないかなとは思いますね。
- 杉江：最後のテーマに行きます。
- 林：はい。次のテーマは「今こんな人材が必要」。どんな人材が必要ですか？
- 杉江：そうですね。これは会社のバリューを掲げてやっていますけれども、我々のバリューは大きく2つあるんですね。1つは「ワンチーム」。2つ目は「ドライバー」って言っていますが、なぜこれが必要なのか。
ワンチームって言ったときに、僕らはハードも作っていて、かつ、いきなりグローバルにやっているということで、ハードを作るとすごいファンクションが増えるじゃないですか。ロジスティックスやクオリティ、品質、レギュレーション、製造……たくさん部門が増えていきます。そこでありがちな部門間のボールの持ち合いとか、そういうのがいろいろとあるなかで「じゃあワンチームでやっていこうよ！」というのが、まず1つ。
そして、“ドライバー”っていうのはすごく簡単で、助手席に座ってゴチャゴチャ言うなと（笑）。要は、本当にオーナーシップを持って自分でハンドルを握ってドライブしてください、というのが2つ目。これをすごく奨励しています。採用するときにも、みんな同じフォーマットで、（面談相手について）どう思ったのかをすごく話すようにしていますね。林さんは？
- 林：多分、まとめると同じようなことなんですけれど、“いかに学ぶか”ということかなと。誰しもが不安を持っているなかで、いかにそれを試して学んで次に進めるのか。これがすごく大事だなと思っています。という意味では、同じなのかなとは思いますね。
そもそも新しいことをやるときに、ある程度の過去の経験は大事なんだけれども、それと同じ、もしくはそれ以上に、“今後、何を学んでいくのか”っていうのが大事になってきます。日々、新しい課題があって、それを解決していかなきゃいけないので、そういう意味では業界縛りとかはあまりなくて。むしろ、その人がいかに柔軟かつ折れずに不安と向きあえるのか、みたいなことのほうが大事かなという気はしますね。
- 杉江：そうですね。パート2は、GROOVE X 株式会社の代表、林要さんと私、WHILL株式会社の代表、杉江理の2人で対談してきました。林さん、いかがでしたか？
- 林：スタジオで話すのって初めてでしたけど、面白いですね。
- 杉江：（笑）。なかなか新鮮で面白いですよ。
- 林：新鮮でしたね。
- 杉江：楽しくお話もできたし。まぁけっこうハードも作っていますし、ロボットっていう業界もそうですし、（お互いが）近しいところでやられているので、けっこう共感するところも多かったですし、頑張っていきたいところですね。
- 林：頑張っていきたいですね。
