今日は、ぜひお子さんをお持ちのママ、パパにも聞いてほしい、東京の「いきもの」をめぐるお話です。
スタジオにお越し頂くのは、自然科学を専門にしたイラストレーター、ライターとして活躍されている、川上洋一さんです。日本昆虫協会の理事や里山保全活動にも長年かかわられていらっしゃって、TV番組「鉄腕ダッシュ」の新宿の生きものを探す企画でもおなじみです。「東京いきもの散歩――江戸から受け継ぐ自然を探しに」という本を出されたばかりの川上さんに、いっぱい、子どもも大好きな「いきもの」のお話伺います!


〜「東京いきもの散歩――江戸から受け継ぐ自然を探しに」のなかには新宿界隈の生きものに関することがたくさん紹介されていまして、気になったのがタヌキでした。このスタジオの近く、半蔵門の周りでもスタッフがタヌキを見たって言うんですが、東京ってタヌキなんかいるんですか?
 そういうのを専門に調べている人の話だと、1000頭くらいいるんじゃないかっていわれていますね。神田川の北側ってずっと緑地帯が続いているんですが、そこらへんではよく見かけます。それから一時、明治神宮とか、新宿御苑にも住み着いていたっていう話は聞いていますね。新宿はけっこう緑地が線状に続いているんで、それに沿って移動していたり、そこを住処にしていたりするみたいなんですよ。

撮影:坂本和子

〜それが川上さんの本のなかに出てくる、タヌキロードというものですか?
 そうですね。まあ移動しているというか、拠点ごとにそこに住み着いているんですけれど、その緑地の間を行き来して、たとえば縄張りが変化したりとかもします。タヌキって溜め糞といって、トイレの場所が決まっているんです。そこに暮らしている家族がみんなそこでするし、近くに住んでいる他のグループもそれを利用しているんですよね。そうすると、そこで情報交換ができるんですよ。他のグループと出くわさないように、仲良く暮らそうというような意識が両方にはたらくんですね。

〜先程お話に出てきましたが、新宿御苑とか明治神宮がタヌキの住処になっていたときもあるんですね?
 そうなんですね。新宿御苑や明治神宮は、元は大名屋敷だった場所ですが、その周りに雑木林とか農村が結構あったんです。そういう環境が、明治、大正、昭和とずっと受け継がれてくる間に、どんどん宅地化が進みますよね。そうすると周りにいたタヌキが逃げ込んでくるんです。だから、そういうところが住処になっているんですね。
 じつは江戸の7割は大名屋敷だったんですよ。ただ、江戸っていうのは、1599年に徳川家康がやってきて、はじめて都市として歩み始めたんです。それまでは本当に、海辺の漁村みたいな寒村だったんですよね。このスタジオのある半蔵門、ここは高台なんですけれども、ここは東京湾に突き出た岬だったんです。その前は浅い海で、葦とか、そういうのが生えている湿地帯みたいになっていたんですね。それを埋め立てて、どんどん開発を進めるために職人が地方から集まってきた。その人たちが下町の方に住んでいたんですけれども、下町というのは全体の2割に満たないような場所で、ギュウギュウ詰めに人が住んでいたんですね。
 一方、大名屋敷は外交にも使うので、たとえば将軍が来たり、幕府の偉い人が来たりすると、接待するじゃないですか。そのためにきれいな庭や建物が造ってあるんですね。それを明治になってから買い取ったり、受け継いだりした人が、庭園を壊すのがもったいないから、うちの庭として使いましょうということで、そのまま受け継がれて、いまは公園になったり、大学のキャンパスになったりとか、結婚式場の施設になったりしています。そういうような形で姿を変えて残っているんです。


明治神宮の森

〜そうなんですね。タヌキのお話をいろいろ伺ってきたんですが、タヌキが暮らしていける森というのは、生態系も豊かだったりとか、いわゆる整った森なんですか?
 タヌキって雑食なので、なんでも食べるんです。ただドングリとかは食べないんですね。銀杏なんかは大好きですし、エノキとかムクノキの非常に小さい木の実とか、そういう実をこまめに食べるんです。あと昆虫もよく食べるので、夏はセミなんかよく食べていると思いますよ。都内って意外とセミが多いんですよ。おそらく、世界の都市の中でも、こんなに昆虫が夏にわーわー鳴いている都市って無いと思うんですけど、それは結構よく食べているんですよね。

〜私もよく小さい頃セミ取りしましたが、なかなか難しいじゃないですか。どうやってとってるんですか?
 やっぱり地面から出てくる瞬間があるじゃないですか。おそらくそういう場所をタヌキも知っていて、出てくるやつを端から食べていったりとか、夜はセミは寝ているじゃないですか。で、低いところにいるやつなんかは飛びついて食べたりとかしてますね。

〜じゃあ、本当にいろんなものを食べるという意味では、すごくタヌキってタフですね。
そうなんです。だから都内でも生きていけるのは、そういう雑食性の習性がすごくプラスに働いていると思いますね。

川上洋一さんのお話いかがだったでしょうか。来週もインタビューの続きをお届けします!


「東京いきもの散歩――江戸から受け継ぐ自然を探しに」川上洋一(早川書房)

【今週の番組内でのオンエア曲】
・I'm the One - feat. Justin Bieber, Quavo, Chance the Rapper & Lil Wayne / DJ KHALED
・Go Do / Jonsi
自然音録音家・ジョー奥田さんのインタビュー、3週目となります。
奄美大島、沖縄、ハワイ・・・真っ暗な夜の森、夜明けを迎えた森など様々な表情を、高性能なマイクで録音。その音源を発表しているジョーさん。ほかにも、長年ライフワークとして通い続けている森があります。
それが東京・明治神宮の鎮守の森です。
ジョーさんは、マイクを通じて明治神宮の、なにを伝えようとしているのでしょうか。


「Tokyo Forest 24Hours」ジョー奥田

〜自然音録音家ジョー奥田さんがフィールドワークにしている、明治神宮の森の音を録音した「Tokyo Forest 24Hours」が6月20日リリース予定ですが、明治神宮の森を録音し始めたのはいつ頃からですか?
 2002年か2003年ぐらいですから、もう十五年ぐらいになります。ちょうどその時期、ロサンゼルスから東京に出てきて、活動の拠点を東京に置くと決めた時なんですけれども、東京の中で1番好きな場所が明治神宮の森だったんですね。ですから東京にもこんなところがあるんだ!と思ったので、試しにいろいろ録音してみようと思ったのがきっかけです。

〜今回は明治神宮の森100周年に向けて、改めてレコーディングされたということですが、「Tokyo Forest 24Hours」はいつごろの録音ですか?
 去年の11月3日です。11月3日は明治神宮の大祭で、1年の行事の中で1番大きい行事の日ですね。ちょうど満月の日でもあったので録音したんです。

〜やはり満月の日の音は違いますか?
 どこの森もそうですが、満月の日はとても賑やかなんです。逆に新月の夜はとても静かです。だから月がいまどれくらいの大きさかというのは、録音する大きな基準になるんですよ。

〜今回明治神宮の森を録音された場所はどのあたりですか?
 録音に選んだ場所は、御苑と呼ばれる池があったり、皆さんよくご存知の清正井があったりする真ん中あたりのエリアです。ここの森が1番深い。池のほとりなので水鳥がいたり、生き物がすごくたくさん住んでいるんですね。その池のほとりで録音しました。
 夜明け前から録音し始めて、だんだん鳥が鳴き始めて、朝の知らせの太鼓が遠くから聞こえるシーンなんですけれども、それを2018年と10年前と、全く同じシーンが2つあるんです。10年前に録ったものオープニング、今回録ったものをエンディングにしたんですけれども、10年の時間の経過がそこにあるんですよね。


〜10年前の音とは何が違いますか?
あまり違っていませんでした。僕が表現したかったのは自然の永続性。10年かけて比較して、このまま全く同じ音が10年後も聞こえるはずだろう、20年後はどうだろう、200年後はどうだろう。それくらいの単位の時間になると必ず変化していくと思うんですよね。ですけれども水の音は変わらない。

〜私たちはそんな素敵な森というのが近くにあることをついつい忘れがちですもんね。
 実は世界的に言うと、明治神宮の森というのは非常に特殊な森です。むやみやたらに植林をしたのではなく、100年たっても200年たっても、人の手が入らなくても生態系が成立する森を綿密にデザインしているんです。人間の英知を結集すれば大都会の真ん中に森を創り上げることができるという、ひとつの証明なんですね。僕にとって明治神宮の森の大きな価値はそこなんです。ですからそれをみんなに知っていただきたい。そんな思いですね。

〜まもなく明治神宮の森が作られてから100年。この先の明治神宮の森はどうなっていくと思いますか?
 僕の想い、想像なんですけども、たとえば今日、東京中、日本中の人が全員いなくなったとしても明治神宮の森は生きていくんです。そうするとおそらく、明治神宮のあの森を中心に森がどんどんどんどん広がっていくと思うんですよ。ですから、そういう意味では、あれは森の種なんですね。人間が止めているから広がっていかないんですけれども、人間がもしいなくなったとしたら、あの森を中心に東京中が大きな森になる。何かそんな可能性を秘めた力強さがある、そんな森ですね。

〜確かに最初は人の手で作られたかもしれないけれども、もう自立して歩いていますからね。夜の明治神宮は私たちが入れませんが、どんな感じですか?
 意外と賑やかなんです。耳を澄ませると、遠くから何かが聞こえてくるんです、そういう感じの森ですね。非常に整備された森ですから、例えば人間に危害を加えるような生き物はいませんし、怖さがないですね。ただやっぱり、本殿の側だったり、そういう所に近づくと、何かがあるというのは感じます。それが神様の存在なのかもしれませんね。

ジョー奥田さんのお話、いかがだったでしょうか。
お話にも出てきた明治神宮の森の音のCD「Tokyo Forest 24Hours」は6月20日発売予定です。詳しくはサイトをチェックしてみてくださいね!
http://www.m-i-m.com/sound/mimj0011

【番組内でのオンエア曲】
・Have It All / Jason Mraz
・Kiss You Back / Nulbarich
先週に引き続き自然音録音家 ジョー奥田さんのインタビューです。
今回は、ジョーさんがいまお住いになっているハワイの森のお話。そして、ハワイでは今 火山の噴火が大変な状況ということで、現地の様子も伝えていただきます。

「Kilauea Forest 24Hours」ジョー奥田

〜ジョー奥田さんは2013年に、ハワイ島へと移住をされて、そこで自然の音を収録されたCDを「Kilauea Forest 24Hours」をリリースされましたね。
 これはキラウエアという火山の火口があるんですけれども、それを取り巻く森の中の一日の音です。ハワイというと、海とパームツリーと虹、サンセットというイメージを思っていたんですけども、こんなに深く豊かな森があるというのは行ってみて初めて分かったんですね。ハワイ島と言うのは新しい島なので、生命の芽吹きが始まったばかりという命の強さみたいなものをはすごく感じる森ですね。
 録音したのはボルケーノの森と呼ばれている森です。ボルケーノは火山という意味なんですけれども、国立公園に指定されているんですね。ですからこれはボルケーノ国立公園なんですが、それをボルケーノの森と呼んでいます。


〜実際に24時間森で音を収録して、いろんな表情の変化があったと思うんですが。
 そのときは気がつかなかったことなんですが、後で聞いて思ったのは、森の中には”森の静寂”という瞬間があるんですよね。それは無音ではなくてサウンドオブサイレンス、”静寂”という音があるんです。夜になると虫が鳴きはじめたり、いろんな小さい音ですけれども、聞こえてくる。雨だれが落ちてきたり、夜露が落ちる音も聞こえたりするんですけ。そして、朝に近づいた時間帯に虫が鳴き止んで、でもまだ鳥が鳴くには早い、こんな時間帯があるんですけども、その時間帯がぽっかりと音がないんですよ。でも気配はある。その時間帯の森の気配の美しさみたいなものにはすごく感動しましたね。どうしてこういう現象が起きるのか僕にもわからないんですけれども、何かすごく神聖なものを感じるんですよね。日によって違うんですけれども、30分から1時間位。まだ太陽が昇ってなくて暗い時間。その夜の世界と朝の世界がちょうど重なり合ってグラデーションを作るような、そういう時間帯だと思うんですけれども、その中のある一瞬、いきなり静かになる瞬間があるんです。こういうのはなかなか普段の生活の中で体験できることでは無いですし、誰もがハワイの森に行けるわけでは無いですけれども、そういう方にこそ、ハワイの森の24時間を体験していただきたいですね。

ということで、ジョー奥田さんのインタビューでしたが、このインタビューの直後、ハワイのキラウェア火山の噴火があありました。このインタビューの後、ハワイに帰られたたジョー奥田さんに今の状況について伺いました。。

〜ジョーさんはこの火山のあるハワイ島にお住まいなんですね?
はいそうなんです。実際に溶岩が実際に吹き出しているところは僕の住んでいるところより海に近いくらいの、山じゃないところなんです。だから、家からは直線距離でも30km以上あるんです。ただ、僕が住んでいるところはキラウェアのハレマウマウの火口から2kmくらいのところなので、溶岩の被害ですとか、有毒ガスの被害などは無いのですが、地震はすごかったです。

〜ボルケーノの森の今の状況はどうですか?
まったく変わりないですね。いちばな大きな地震はマグニチュード6.9というのがあったのですが、大きな地震がやってくる前というのは、鳥たちにはわかるみたいで、鳴き声がうんと減るんですよ。そういうことはあったんですけれども、その後はまったく普通に戻っていますので、この辺りは、いまはいつもと同じように静かです。

〜ジョーさんは自然の営みを見つめる立場として、こういった自然の厳しい、激しい動きというのはどう受け止めていらっしゃいますか?
実際にいまでも本当に溶岩がどんどん吹き出て、新しい土地が作られているわけですからね。そういうのを目の当たりにすると、やっぱり地球も生きているんだなっていうような、地球の本当のエネルギーの活動を肌で感じます。たとえば溶岩が流れている音だとか、聞いたことはあるんですけれども、すごい迫力でした。

〜今日「Kilauea Forest 24Hours」を聞いて、やっぱりハワイ島の音は美しいと思いましたが、同時に自然の厳しい部分もハワイ島にはあるんだなということも感じました。
本当に自然の両面、違いがありますよね。でもその両方を含めての自然の美しさですものね。

ジョー奥田さんのお話、いかがだったでしょうか。来週は明治神宮の森のお話を伺います。

【番組内でのオンエア曲】
・Slow & Easy / 平井大
・Ku`u Lei `awapuhi / MAKANA
今週は、スタジオに自然音録音家 ジョー奥田さんをお招きして、お話伺います。
自然音録音家、ネイチャーサウンドアーティスト。世界各地の、森をはじめとした自然の中の音を録音して、その音源を発表し続ける、ジョー奥田さん。
2013年に、明治神宮の森の音のお話をしていただきましたが、今回はどんな 「森の音」のお話をしてくれるんでしょうか。


〜およそ5年ぶりの登場となります。ジョー奥田さんですよろしくお願いします。前回はフィールドワークにしている明治神宮の森を歩きながらインタビューをさせていただきました。ジョー奥田さんは、世界各地の森を始めとした自然の中の音を録音して、その音源を発表し付けていらっしゃいます。録音用のマイクがすごく特徴的とお聞きしたんですが。
 バイノーラルマイクと呼ばれるものなんですけれども、人間の頭の形をしたマイクで、人間の耳の形をしたゴムの耳がついていて、鼓膜の位置に高感度マイクがセッティングされています。これで録音すると人間が普段聴いている聴覚を正確にシミュレートできるんです。これで自然音を録音すると、音が前から聞こえてくるだけではなく、360度に広がるすごい立体的な音が録れるんです。
普段僕らが聴いている状態は、音が直接鼓膜に到達するものもありますけれども、例えば顔に当たって音が反射して周りこんで耳に入ってきたり、いろんな乱反射があるんです。それを正確にシミュレートするために人間の頭の形になっているんです。


〜じゃあ私たちがその音を聴くと、実際にその時、そこにいるように聴こえるという事なんですね。ジョー奥田さんがこれまでに発表されたCD、DVDのテーマは高知県四万十川、鹿児島県屋久島、奄美大島、東京明治神宮の森などですが、例えば「AMAMI」のCDは夜明け前から始まって、雨が降って小さな川を作って海へと流れ込む、まさに奄美大島の自然全体を再現していますね。
 僕がいちばん録りたい時間帯は夜の時間と朝の時間が交差する時間帯ですね。これから夜が開けていく、その時間帯がいちばん好きですね。大体4時だったり5時だったりするんですけれども、森に入るのは2時位じゃないですかね。僕は奄美大島の森を録音するまでは夜の森は行ったことがなかったんです。というか、行かないようにしていたんです。だけど奄美大島に行ったときに夜の森の入り方を教えてくださった方がいてそれから、だんだん夜の森に入っていくようになるんですけれども、これがとっても面白くて、夜の森に通うようになりました。ただ今でも怖いですね。
 やっぱり奄美大島も沖縄も、島の方々は皆さん共通して、山には山の神様がいて海には海の神様がいる。その真ん中の平地のところに人間が住まわせてもらっているという意識が強いんですね。山の神様に対する敬意の念があるんです。ですから、入るときにまず山の神様に手を合わせてご挨拶をします。「これから森に入りますけれどもものを取りにきたんではありません。自然の音をいただきに来ました」ということをお伝えして、森に入っていくんですよね。それで帰るときにはちゃんとご挨拶をして帰る。ときには、今日は入ってはいけないかもという何かを感じる時があるんですよ。そういう時は迷うことなくすぐに帰ります。これができないと、非常に危険な思いをしたりすることがあるんですね。ですから録音に出かけたときは、その場所に到着して最初の1週間くらいはほとんど録音しないです。いろんな場所を回って、どこで録音しようかというのを見て回って、その下調べに1週間ぐらいかけるんです。その間にだんだん自分の感覚といいますか、スイッチを切り替えていくんですね。自然からもらういろんな情報に対して敏感に受け取れるような準備を整えて、それから森に入るんですね。


〜神様に「録音をさせてください」と夜の森に入った時の雰囲気はどんなものですか。
 森は全体で1つの生き物なんです。ですから僕が森の中に入った瞬間に、森の中の全員が、鳥だったり獣だったり、みんなが僕が入ってきたことを知っているんですよ。そして録りたい場所にいって録音し始めるんですけれども、周りが緊張しているというのがわかるんですよね。見られているという感覚です。みんなが息を潜めて僕を見ている。そういう時間がしばらく続くんですよ。その間、録音をしながら、気配を消してじっと立っているんです。息もゆっくり吸ってゆっくり吐いて。そういう形で自分の気配を消すんですね。そして時間がある程度たつと、森の動物たち、鳥たちの緊張が解ける瞬間があるんです。受け入れてくれるというか許してくれるわけですよね。そこからが本当の面白い音が録れるんです。みんなが普段と同じ振る舞いを始めるんですね。鳥が飛び立ったて鳴き始めたり、猪がその辺の穴掘りを始めたり、いろんな音が聞こえてくるようになるんです。そうすると「ああ大丈夫受け入れられた」というかね、そんな感じがする瞬間があるんです。

〜それはどの森に行っても同じなんですか。
 夜の森の雰囲気は場所場所によってずいぶん違っているんです。例えば、奄美大島の夜の森と、屋久島の夜の森を比べると、奄美大島の夜の森の神様はとても怖いし厳しい。何か粗相があったりすると許しませんという位の厳しさがあるんですよ。だけど屋久島の夜の森の神様はなんだか優しい。ふんわりと暖かくて、それほど強さがないんですよね。ですからそれぞれの森によって、いろんなキャラクターがあるような気がしますね。

ジョー奥田さんのお話、いかがだったでしょうか。来週も引き続きインタビューの続きをお届けします。


「AMAMI」


「YAKUSHIMA」


「Kilauea Forest 24Hours」


「Tokyo Forest 24Hours」

【番組内でのオンエア曲】
・Scar Tissue / Red Hot Chili Peppers
・Moving On and Getting Over / John Mayer

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高橋万里恵
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