聴取期限 2022年9月2日（金）PM 10:00まで
音を学ぶ "音学(おんがく)" の授業、サカナLOCKS!、現在はこのクラスの副担任・サカナクションのドラム：江島啓一先生が授業を担当中です。
今回は 音楽プロデューサー 蔦谷好位置 先生のソロプロジェクト、KERENMI先生を迎えて、江島先生との対談授業をお送りしていきます。今回は前編、KERENMIの活動について伺っていきます。次回は、音楽プロデューサーのお仕事についてや、蔦谷さんから見たサカナクションについてのお話を伺います。
江島「はい、授業を始めますから席に着いてください。Twitterを開いている生徒はTwitterを一度閉じなさい。Instagramを開いてる人は、サカナLOCKS!のインスタアカウント(@sakanalocks_official)をフォローしなさい。授業が始まりますよ。サカナクションのドラム、江島啓一です。今週も、副担任の僕がこのサカナLOCKS!をお届けしたいと思います。」
江島「今回もゲストの方に来ていただきました。音楽プロデューサー 蔦谷好位置さんの変名プロジェクト、KERENMIさんです！よろしくお願いします。」
蔦谷「よろしくお願いします。蔦谷好位置こと、KERENMIこと、蔦谷好位置です。久しぶりにSCHOOL OF LOCK!に来ましたよ。未確認フェスとかで何回か審査というか……そういうのをやらせてもらって。そこで出会った子も結構。例えば、ビートボックスのSO-SOくんとか……世界チャンピオンになっちゃったんだけど。彼も未確認に出ていましたよ。すごい才能がある子がいっぱいいて。」
江島「ありがとうございます。えっと、蔦谷さんとはですね……」
蔦谷「江島くん、久しぶりだね！江島くんカタいねー、ちょっと(笑)。」
江島「そうなんです、慣れてないんですよ(笑)。」
蔦谷「一応、我々同郷ですからね！」
江島「同郷なんですよ。同郷っていうだけじゃなくて、大学が一緒だったんです。確か、蔦谷さんはジャズ研究会にいて、僕はフォークソング研究会だったんです。」
蔦谷「あ、フォークだったんだ。でも、俺は卒業してもういなかったでしょ？」
江島「(蔦谷さんは)卒業していたんですけど、確か、フォークの先輩とバンド(CANNABIS)組んでいらしたと思うんです。」
蔦谷「あ、加藤(哉子)さんかな？そうそう。」
江島「そうですよね？だから噂は先輩方からいいだけ聞いていたんですよ。OBにはこんなにすごいバンドがいるんだっていうのを叩き込まれて、フォークソング研究会に所属していたので(笑)。」
蔦谷「その頃は、サカナクションはもうやってるんですか？」
江島「いや、やってないです。大学を3年行って中退した後くらいに、元々ボーカルとギターがやっていた前身バンドから一郎以外全員抜けて。新しくバンドをやりたいって一郎が言っていた時にサポートで入ってからです。」
蔦谷「へー。その時のスタイルは打ち込みと同期するようなこともやっていたんですか？」
江島「それをやり始めたくらいですね。」
蔦谷「へー、当時から方向性がある程度決まっていたんですね。」
江島「……あ！いや、僕の話はいいんです！(笑)」
蔦谷「いや、気になるんですよ(笑)。」
江島「KERENMIさんの話をいろいろ聞いていこうかなと思うので、今日はよろしくお願いします！」
蔦谷「はい、よろしくお願いします！」
江島「聴いてもらっている曲は、先月リリースされたKERENMIさんの楽曲「ふぞろい feat.Tani Yuuki & ひとみ(from あたらよ)」です。今まで蔦谷好位置さんといえば、YUKIさんだったり、米津(玄師)くんだったり、back number、Official 髭男dism ……って、大変な数の方々をプロデュースされていますよね？」
蔦谷「いやー、長くやっているっていうだけです。何組やったかは分からないんですけど、先日曲数を調べてもらったら、700数曲やっているみたいですね。」
江島「おー……！700！プロデュースだけじゃなくて、作詞もやって、作曲もやって……」
蔦谷「作詞とか作曲とか。たまーに作詞だけとかもありますけどね。全部含めて700くらい。映画音楽とかもあるから、映画だと1本で30曲とかになるので。」
江島「今回、変名プロジェクトKERENMIをスタートさせるにあたって、ソロをやるのって初めてなんですか？」
蔦谷「そうですね。バンドをやっていて、解散してからはずっとプロデューサーとしてやっていて。その後もいろいろインストバンドをやったりとか。」
江島「NATSUMENとかですよね？」
蔦谷「はい、NATSUMENとか、中村達也さんと一緒にやったりとか(ENTITY OF RUDE、the day)はしていたんですが……自分の作家性みたいなものって、プロデューサーとか職業的な作家ってなると、もちろんオファーがあって作るので、自分に向いていて好きなことではあるんだけど、何か自分からも発信できたらなって気持ちから始めたって感じですね。」
江島「何かきっかけとかあったんですか？今までずっといろんなアーティストをやられていて、その時からもうふつふつとあったのか、何かきっかけがあってソロをやってみようと思ったのか……」
蔦谷「めちゃくちゃいっぱいあった気がするんですよ。多分最初は、そもそもそういうのに憧れていたというか……僕の高校生くらいの時に、TEI TOWAさんとか、Deee-Liteが終わって日本に戻ってきて、音もかっこよかったし存在としてかっこいいなって思って。フリッパーズ・ギターをやめてCorneliusがああいう形でやっていたりとか、MONDO GROSSO(大沢伸一)とかも大学生くらいの頃で。そういうプロデューサーがボーカリストを変えて、自分のサウンド感を出してやっているのがすごくかっこいいなって思っていて。その憧れがすごくあったんですよね、ずっと。プラスアルファで、こういう仕事をやっているのはすごく楽しいと同時に、自分が芯食ったなって思った曲が意外とだめだったり、周りがいいって言ってるからまあいいかってリリースした曲がすげー売れちゃうとか……自分の中にすごいズレがあるんだろうなって思って。」
江島「それは世の中とってことですか？」
蔦谷「そうですね、単純に自分がずれているんだと思うんですけど。その芯食ったと思っているところは、俺の中で美しい音楽だと思っているものだったりして。それをうまく表現する方法がないかなって思って、これは自分でやった方がいいなと。人のプロジェクトで自分の価値観みたいなのを押し付けるのはプロデューサーとしては違うだろうって思って、自分の名前で責任もってやらなきゃなって感じですかね。」
江島「(KERENMIでは) いろんな方々とやられているじゃないですか。まず最初にその人たちとやりたいと思って曲を作っているのか、曲を作っている途中に頼みたい人が生まれてくるのかっていったら？」
蔦谷「後者の方が多いです。曲を先に作っていて、この感じのメロディーだったり、このトラックだったら、このボーカリストが、あのラッパーが合うな……そういう風に考えることの方が8割くらいなんですけど。さっき聴いてもらった「ふぞろい」っていう曲は、Tani Yuukiくんとひとみさんに歌ってもらうことを想定して作ったので。結構珍しいタイプだと思います。」
江島「この2人とは元々知り合いだったんですか？」
蔦谷「いや、全然知らなかったです。今のレーベルの方たちとアルバムを作っていく上で、どんなボーカリストをフィーチャリングしようかって打ち合わせをしている時に、スタッフからTani Yuukiくんとひとみさんの名前が出たんですね。ちょうど僕もTikTokで彼らの曲を聴いていて、すげーセクシーな声だなって思っていた2人だったので、面白そうと思って。もう一回Taniくんとあたらよの曲を聴き込んで作った感じですね。」
江島「普段からTikTokとか、Twitterとかインスタとかで、新しい人たちを探したりもしているんですか？」
蔦谷「探すっていうか……空気感を感じておきたいというか。時代の感じ、雰囲気。TikTokはTikTokで、そこのマナーみたいなものがあるじゃないですか。なんかコメント欄がやたら荒れていたりとか(笑)。そういうのも含めね。」
江島「なるほど(笑)。それは音楽だけじゃなくてっていうことですね。」
蔦谷「そうそう。音楽が良いとかいうよりも、音ネタ的な要素もあるじゃないですか。とにかく短いし、YouTubeとかも違うし、サブスクとも違うじゃないですか、ヒットするタイプの曲が。でも広瀬香美さんと、全く誰も知らないような、昨日歌い始めましたみたいな子が同じようにバズる時があるじゃないですか。それがまた面白いなとは思っていて。それには何か理由があるんだろうなって考えたりするのが好きですね。」
江島「そういう分析が好きなんですね。」
蔦谷「分析も好きだし、単純に新しい物好きっていうところもあるかな。新しいSNSでもなんでもいいけど、こんなもん全然面白くないなって思うんじゃなくて、1回、みんな面白いって言うから何かあるんだろうなっていう風に考えるようにしていますね、基本的には。」
江島「それで自分の中にフィードバックって結構しているんですか？全部が全部時代に合わせすぎると、なんとなく自分の芯がよく分かんなくなる時もあるじゃないですか。」
蔦谷「結局フィードバックはそんなにしていないと思うんですよ。空気感は感じていたいっていうか……。サカナクションもね、客観的に聴いていて思うけど、どんな時代に出している曲もサカナクションだって誰が聴いても分かる肌触りをしていると思うけど、時代と共に、ミックスだったり選ぶ音色も変わっていると思うんですよ。それはメンバーの皆さんがその辺を敏感に感じて作っているんだろうなっていうのが外から聴いていて感じるんですよね。」
江島「本当ですか、ありがとうございます。そんなに敏感ではないんですけどね(笑)。」
蔦谷「まあ、分かんないけど(笑)。でも生きていたら絶対そうなっていくじゃないですか。だって今スマホ持っていないのなんてほとんどありえないじゃないですか。ガラケーがガラケーが……って言っていた人だって持たざるを得ない状況になってきたりとか。それって時代と共に変わっていくので、価値観みたいなものは。」
江島「調べようと積極的にしなくても、耳に入ってくる環境があるので、知らず知らずのうちに影響を受けているっていうのはあるような気がしますね。」
蔦谷「そうですね。だから今回も、彼らはTikTokでバズってはいたけど、TikTokに寄せて作るっていうことは全くなくて、普段の彼らじゃない魅力がどうやったら出るかなっていうのを考えはしますね。自分たちで気づいていない声の出し方だったりとか、そういうのを提示できたらっていうのもありますし。」
江島「若干突っ込んだ話をさせてもらってもいいですか？」
蔦谷「何でもいいですよ。」
江島「僕はプロデューサーの方がソロでやるのって結構いいなって思っているんですよ。割と日本って歌文化じゃないですか。どちらかというと、誰が歌っているかっていうのでその曲の色が印象付けやすいというか。でも、音楽って歌だけじゃなくて、トラックを含めてトータルなものじゃないですか。そのトータルを誰が握っているのかっていうのが注目されづらいシーンではあると思うんですよね。歌以外の部分……プレイヤーが誰で、プロデューサーが誰だって、そこまでピックアップされないというか。日本のシーンって。そこで、音楽プロデューサーが自分の名義でボーカルは曲に合った人にやってもらうっていうのは、歌も聴かれるし、ちょうどいいバランスで歌以外の部分も聴かれるっていう意味ではいいなって思う反面、プロデューサー業との違いが……今回だったら髭男の藤原(聡)くんとか、プロデューサー業で一緒にやられていた方もいるし。その人が自分の変名のところに参加してもらった時に棲み分けが難しそうだなってちょっと思ったんですよね。」
蔦谷「そこはね、後半の方の話で言うと、髭男は聡くんが作詞作曲で……他のメンバーが作る時もあるけど、彼らはシンガーソングライター集団みたいなところがあるじゃないですか。でも、KERENMIに参加してもらった時は、僕が作った曲を聡くんが歌うんですよ。だから全然違うと思うんですよね、そこは。彼が絶対に考えないメロディーのフレーズだと思うし。歌詞は書いてもらったんだけど。音も作らないサウンドだと思うんですよ。髭男と僕が一緒にやった「宿命」とかの時は、彼らの理想のサウンドを僕のノウハウだったりセンスだったりを融合して作ろうっていうのがテーマだったので。(今回は)僕のこっちに乗っかってもらうっていう。自由にボーカリストとして歌ってくださいっていうお願いなので、ちょっと違うと思うんですよね。」
江島「蔦谷さんの中では、髭男でやっていることじゃない楽曲を歌ってもらおうっていう意識があったんですか？」
蔦谷「それはめちゃくちゃあります。そこがある種、僕の作家性みたいなところだと思うんだけど。プラス、本当に偉そうな言い方だと思うんですけど……普段自分が気づいていないところに気づいてもらいたいっていうのが結構大きいんですよ。こういう曲も僕は歌えるんだとか、私こういう声も出せるんだって。ボーカリストにそう感じてもらって楽しんでもらえたら。それをフィードバックして自分の活動にも生かしてもらえたら最高だなって思いつつ、アーティストのファンにも……もちろん、オリジナルが好きだけど、KERENMIとやっている曲も普段と違って結構いいじゃんって感じてもらえたら嬉しいなって思っています。」
江島「あー……半々な感じがしましたね、今聞いていて。僕が僕がっていう感じじゃないんですね。KERENMIをやっている時って、蔦谷好位置さんの色をどれだけ入れるかっていうよりかは、それも入れつつ、プロデューサー業みたいな視点もあるっていうことですか？」
蔦谷「そうですね。ただそこは、曲が出来上がってからアーティストを決めることが多いので、この曲合いそうだなって考える作業は確かにプロデュース的ではあるんだけど。喜んでもらいたいみたいなのって、生まれ持ってのサービス精神みたいなところだから。基本的に、音とかは自分がすごく出ると思うんですよ。そのアーティストに寄せるとかそういうことは全くないと思うので。ただ、作ってからアーティストを選ぶから、結果寄ったように聞こえることはあると思います。最初から寄せて作ることはあんまりないかな。」
江島「なるほど、なるほど。へー。」
蔦谷「順序がちょっと違うけど……」
江島「それを聞いてから楽曲を聴くと、また違った感じに聴こえるような気がしますね。これが蔦谷さんの色だったんだって気づくきっかけになるっていうか。」
蔦谷「でも本当にずっとテーマというか……難しいなって感じていることでもあるんだけど。僕、子どもの頃から"人"のファンになったことがないんですよ。"音楽"のファンにはなるんだけど。The Beatlesとか好きだけど、Stevie Wonderとか好きだけど……全部を肯定できないというか。アルバムを聴いて、別にこの曲はいいか……って飛ばしちゃう、そういう時ってあるじゃないですか。でもアーティストはファンに支えてもらっているからすごく大事なことなんだけど、みんな"人"で聴くんだなってすごく思ったんですよ。江島くんは歌って言ったけど、歌というか、人で聴いてるんだなって思っていて。」
江島「そういう部分はあるかもしれないですね。」
蔦谷「人が作っているものだから、人で聴くのは当然なんだけど。僕は、音楽の美しさにやられてきたというか、ずっとそういう感覚があるんですね。これをどう説明したらいいかというか、どうやっていったら理解してもらえるかっていう人生だった気がするんですよ、今までずっと。それが非常に難しいんだけど……その部分もあるな、このソロをやっているっていうのは。アーティストの皆さんは当然フェスとかに出たりすると、あれは人間力の見世物小屋みたいなところがあるから、出てきた瞬間にバンドの力みたいなものが分かるじゃないですか。音を一瞬出しただけで。これは佇まいも含めての話なんだけど。だから人はすごく重要だと思うんです。ただ、それもやっと齢46にして理解しているんだけど、音楽にやられてきたぞ俺はっていう……その歴史を否定したくないんですよ、自分のそれを。だから、人の声の魅力とかそういうのはもちろんあるから、そういう……何と言うんですかね。そこをうまく折り合いというか……正解を探しながらソロ活動をしている感じです。」
江島「それを探す旅というひとつの目標もあるんですね。」
蔦谷「それもありますね。でも、もちろん人が大事ですよ。」
江島「KERENMIの今後の目標は……先ほど言ったのもそのひとつだと思うんですけど。」
蔦谷「いやー……辞めずに続けていきたいですよね(笑)。」
江島「まだ始まったばかりじゃないですか(笑)。」
蔦谷「とにかく曲がたくさんあるんですよ、数十曲あるんですけど、人と一緒にやるからリリースもそう簡単にはできなくて。」
江島「例えば、蔦谷さんが自分で歌うっていう選択肢はないんですか？」
蔦谷「それもね……なくもないんだけど、需要があんまりないかなって考えちゃうっていうか(笑)。」
江島「いや、そんなことないと思います。やっぱり蔦谷さんのストーリーも。」
蔦谷「それも、もしかしたらあるかもしれないですね。今のところそういう感じでもないですね。」
江島「もし何かのきっかけがあれば、うちのボーカルも……」
蔦谷「そんなのやっていただけるんですか？」
江島「いや、やると思います。……え？すごい適当に答えてしまった(笑)。」
蔦谷「いやいや、そんな素晴らしいアーティストに……」
江島「まだまだ、いろいろ聞きたいことがあって。」
蔦谷「嬉しいですね。」
江島「プロデューサー業のことについて聞きたいなっていうのもあるので、ぜひ来週も登場していただきたいと思っています。」
蔦谷「お！ありがとうございます、お邪魔します。お願いします。」
■KERENMI Official Web Site [→ コチラ！]
KERENMI (蔦谷好位置) 先生と江島先生との対談は来週に続きます。音楽プロデューサーから見たサカナクションの魅力や、蔦谷先生のプロデュースワークについて伺っていきます！
聴取期限 2022年9月2日（金）PM 10:00 まで
