『音楽対談 – 前編』GUEST:小出祐介(Base Ball Bear)


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Blu-ray
LIVE映像も特典も楽しみです!
とんかつねこ
女/14/神奈川県





山口「なるほどー。先日の緊急学級会でもお知らせしましたが、SAKANAQUARIUM 2014 "SAKANATRIBE" at TOKYO DOME CITY HALL がBlu-rayとDVDになるんですね。7月31日にリリースされる事になりました!……きたーっ。これのミックスや編集を結構ガチでやってます(笑)。その映像特典の2分間にどんな映像を入れれば良いのか、先週の緊急学級会で生徒のみんなからアイディアを募集したのですが、当日はたくさんのアイディアがきまして、Twitterのトレンドに「#サカナLOCKS」が入りまして。これでセカオワLOCKS!と肩を並べる事ができました(笑)。たくさんのアイディア、ありがとうございます。そして、特典映像はその日の12時ギリギリに決まりまして、既に収録も終了しました(笑)!それが一体なんなのか……実はここでは発表しちゃいけないことになってるんです。姑息なビクターが、まだ発表を控えろと(笑)。情報を小出しにして、リリースまでの期待感を煽ろうという姑息な作戦を考えているようなので、ここでは発表できないのですが、楽しみにしていてくださいよ!……まあ、ヒントをいうと、アレだね。アレの中のアレが、ああいう感じで。さっき職員のみんなで観たけども、「あぁっ……!!」っていう、「うわぁぁー!」みたいな感じですよ(笑)。ははは!分かんないね、全然!(笑)。まあ、とりあえず楽しみにしていてください。」


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さて今回のサカナLOCKS!は、Base Ball BearのG&Vo:小出祐介 先生を音学室にお招きしての対談の授業です。約3年ぶりのオリジナルアルバム『二十九歳』を6/4にリリースしたBase Ball Bear(略称ベボベ)。そのアルバムを真剣に聴いた山口先生の感想、そして小出先生がこの作品で表現したかったこと、などなど。公私ともに気の置けない友だちである山口一郎先生と小出祐介先生による、音楽対談。今回は『前編』をお届けします。


山口「ゲストはこの方です!」

小出「Base Ball Bearのボーカル・ギターの小出祐介です。よろしくお願いしまーす!」


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山口「よろしくお願いします!」

小出「お久しぶりでーす。」

山口「こうやって2人で話すの、久々っすよね。」

小出「もうどの位振りなのか分かんないっすねー。」

山口「少なくとも、2年振りくらいにはなるもんね。」

小出「2年……3年振りくらいなのかなぁ……。」

山口「最近あんまり会ってなかったですもんね。」

小出「会ってなかったですね。」

山口「だから、今日はちょっといろいろお話しできるのがすごく楽しみなんです。」


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山口「"対談" なんて、なんか照れくさいね(笑)。」

小出「そうですねー。」

山口「対談のトークテーマがいくつかありますが、まずは、どれにしましょうか?」

小出「……『健康』?」

山口「『健康』?いきなり?(笑)」

小出「はははは!(笑) ……いやーこれ、健康問題ってさ、結構切実な問題じゃね?」

山口「あれ?小出くん、今29才?」

小出「うん。だから今年30なの。僕、12月生まれだから、今年に入った瞬間に「今年いくつですか?」って聞かれたら「30!」って答えなきゃいけないじゃん。そういう可哀想な12月生まれなんですけど(笑)。」


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山口「小出くん。ひとつ忠告しておくけど、30になったらね、劇的に変わるよ。」

小出「あぁ、そう(笑)。」

山口「身体がね、劇的に変わる。」

小出「え、どう変わった?」

山口「こんなに呼吸浅かったっけ……って(笑)。」

小出「ははははは!(笑)」

山口「本当にね、疲れがとれなくなるねー。湯船に浸かれば浸かるほど疲れるっていう(笑)。っていう風になるね。」

小出「ははは(笑)。あ、疲れとれない?」

山口「うん。」

小出「俺、去年さ、初めて内視鏡をやるっていう……。」

山口「え!」

小出「お尻から、カメラを突っ込まれるっていう(笑)。あれ……もう、すごかったですよ!あれ、やったことある?」

山口「ある、ある。」

小出「きつくない?内視鏡。」

山口「まあ、きついけど、半分諦めるよね?なんか……謝りたくなる(笑)。」

小出「ははは(笑)。肩こりとかさ、腰痛とか、そういうのはあるんだっけ?」

山口「腰痛、あるよ。」

小出「腰痛ある?」

山口「ある、ある。」


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山口「……ちょ、もうちょっと音楽の話しよっか(笑)。」

小出「ははは!(笑) いやいや……ほらほら、近況としてね。」

山口「せっかくさ、ほら、小出くん、アルバム出したわけじゃないですか。」

小出「出したよ。」

山口「これって、僕の記憶が確かならさ、めちゃくちゃ久しぶりのフルアルバムじゃない?」


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小出「3年振りですね。」

山口「アルバムタイトルが『二十九歳』。僕もね、このアルバム、ガチっていうか、真剣に集中して聴きましたよ。なかなか、最近集中して日本の同業者のアルバムを聴く事ってなかったなって思うくらい集中して聴きました。」

小出「マジか(笑)。うん。」

山口「もう、死語かもしれないけど、ナードだなって思った。」

小出「あ、そう。ナードね。」

山口「こう……、バランスを取るっていう難しさ、どこに向けて音楽を作って、どうバランスを取るかってすごく難しいと思うけど、このアルバムを聴いた時に、小出君がどこに向かっていて、どうバランスを取ろうとしているのかっていうのがすごく分かったね。過去のアルバムも全部聴いてきていて、そのストーリーも知っているから、余計にそう感じたのかもしれないけど、向かって行こうとしているところがここなんだなって思ったし。なんか……昔より、大人になったね(笑)。」


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小出「ま、そりゃね(笑)。単純にね。」

山口「ははは。詞の内容とか、ひねくれたところとかは全然変わってないけど(笑)。なんかその……純粋に、ギターの音色だったり、バンドのフィジカルだったり、アレンジのクオリティが、すごくたくましくなったなって。そこに、90年代から2000年代の、あのナードな感じ? ……が、しっかり入っていて、面白かったけどね。聴いていて、飽きなかった。全然。」

小出「あ、ほんとですか。こんだけ曲数あるのに(笑)。」

山口「うん。で、三宅さんとの、WHAT's IN? WEB のインタビューを読んだんですけど、最近のギターロックについて話してたじゃん。」

小出「はいはい。話してたね。」


Base Ball Bear│WHAT's IN? WEB ロング・インタビュー


山口「これ、すごく共感したんだけど。"ガチャガチャうるさい"と(笑)。最近の若者っていうか最近のロックを聴くと、ガチャガチャうるさいって思うって。僕も全く同感なんですよ。論理的なことを言ったらいろいろあるけどさ。マスタリングが突っ込み過ぎだとか、ギターの音がどうだとかそういうところもあるけど、若者たちが受け入れているものの、派手さの種類が変わってきているのかなっていうのがあったんだよね。で、小出くんのこのアルバムからはガチャガチャ感っていうのかな……今の若者たちがサークルモッシュしたり、フェスで盛り上がったりする高揚感のあるところとは違う、エモーショナル感を感じたんだよね。」

小出「はい。」

山口「そこは、狙ってやっていたの?」

小出「そこは狙ってやっていたね。うーん……これは、だからねー……山口君、サカナクションはまたちょっと違うところにいるから、ちょっと分かんないのかもしれない……自分の事とは別に感じるかもしれないけど。俺、ずっとやっててさ、ギターロック、要は打ち込みの無い、ギター、ドラム、ベースっていう構成のバンドをこれまでずっとやってきて、抱えているジレンマではあったのよ。"うるさくなる" っていうのが。なんでうるさくなるんだろう、っていう感じ。で、なんかね……何て言うのかな。派手さみたいなのが、"派手さ=盛り上がる、フェス受けする" みたいな、ちょっとした図式があるじゃない。なんでこうなってるんだろうっていうのをずっと思っていて。それどう?横から見ていて、どう?この構図。」


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山口「まあ、フェスのせいじゃない?フェスのあり方のせいだと思うし、フェスで盛り上がるものが受けるっていうロックの図式になっちゃっているのもあると思うけどね。あと、メディアがロックフェスやっているっていうのもあると思うよ。」

小出「あー、なるほどねー……。」

山口「ただ、現実的な話をするとさ、今の若者たちが求めているロックっていうのが、ガチャガチャしたものだと仮定するじゃん。その中で、そうじゃなくて、もっとこうだよっていうものを新たに小出君は示そうとしたわけでしょ?」

小出「まあ、そうだね。」

山口「それって、すごい勇気がいるっていうかさ、カロリーも高いしさ。」

小出「高いねー(笑)。」

山口「ある種、三宅さんとの対談でも言ってたけど "発明" になるわけじゃんね。そこに行こうとした自分のモチベーションというか、大きな理由は何?」

小出「それは、一個は……やっぱ、ギターロックとか嫌いなんだよ、俺(笑)。極論だけど。俺、ずっとギターロックって終わってんなって思ってるわけ。だって、もうガチャガチャしていくしかないんだもん。やり方として、新しいものが生まれたら良いけど、この10年くらいって、新しいやり方とか新しい感性が生まれてくっていう希望は当然あるけど、手法として目新しいものって正直ないじゃん。」

山口「まあ、BUMP(OF CHICKEN)イデオロギーから誰も抜け出せてないよね。」

小出「うん、まあそうだよね、極論を言うとね。だと、やっぱ思うわけ。で、その中でなんか、どんどんエクストリーム化していく中で、夏フェスが一個の原因かなとは思うんだけど、競技めいていく中で、僕は、音楽としての本質みたいなものがちょっと遠のいて行く気がしていて。でも、僕がやりたいのはちゃんとギターロックだし、それでちゃんと音楽やりたいしってなっていくと、やっぱりちょっと引き戻すしかないというか。音の組み立てっていうのを、例えばいろんなエッセンスが入っていて、いろんな転調があって、たくさんの束があって一曲になっている。情報量が多くて、一個になっているっていうものよりも、削りだしというか、アイディアの塊があって、岩があって、そこからお地蔵さんを彫る……みたいな(笑)。そういう作り方の方が、もともとのギターロック的な作り方なのかなって思うんだけど。そのあり方っていうのが元々なんだけど、それを改めてカウンターとして持ってくるっていうことで、また際立てないかなとも思ったし、自分が。それでもまた盛り上がれたら、ちゃんとギターロックの良心っていうのが存在しているんじゃないかなとも思ったし。」


山口「なるほどね。」

小出「あと、今が過渡期だから、やる意味があるなって思ったんだよね。これが3年後くらいになるとまた話が変わってくるのかなと思うんだけど……今だからっていうのはあるかも。」

山口「ギターロックの未来だ。」

小出「未来は、考えていますよ。」

山口「うん。」

小出「考えているというか、今の現時点から言うと、やっぱ"古い"になるかもしれないなと思ったの、やっていて。なんでかって言うと、俺が好きにならないから。60年代、70年代、80年代、90年代、00年代のギターロックっていうものを踏まえて作っているアルバムだから、踏まえた上でのオマージュとかもたくさんあるし、そういうフォーマットっていうのをあえて再利用した作り方をしている曲もたくさんあるし、もしかすると、ただの回顧主義に思われるかもしれないなっていうのも思いながら作ってはいたの。やりながら。だけど、エクストリーム化していく中で、こういうプリミティブ(原始的)なものが遠のいていくっていうのは、やっぱり別問題なんじゃないかなって思ってるんだよね。」

山口「うん。」

小出「それを取り戻したいわけじゃないけど、ちゃんとこのあり方っていうのを提示したいし、証明したいっていうところかな。」

山口「今回、アレンジャーとか、プロデューサーって入ったの?」

小出「入ってない。セルフで。」

山口「あ、入ってないんだ。すごいね。っていうか、プロデューサーで入りたいと思ったもん、僕。」

小出「ここに?ははは(笑)」

山口「いや、なんかね、ちょっとズカズカ言ってもいい?」

小出「うん。どうぞどうぞ。」

山口「アルバム聴いて思ったのは、もっと音を古くすれば良いのにって思った。」

小出「いや、それはね……ちょっと違うんですよ。」

山口「ほー……。」

小出「音を古くすると、サウンドそのものを(古くすると)、それはただの当時ものになっちゃうんですよね、俺。ただね、ミックスの感覚っていうのは今っぽい音の録り方をしているけど、そこはオマージュをたくさん入れていて。例えば、2曲目の「アンビバレントダンサー」は、目指していたのはChicだったんですよ。Chic的なことをロックに変換して、バンドとしてやろうって。だから(ドラムの)キックがでかいと、Chicじゃないんですよね。だけど、ドラムキットをそのまま当時の古いものを使ってとか、ミックス自体を当時っぽい、もっとモコっとした音にすると、それはただ当時のことをやっているだけになっちゃうから。もっと現在地点の所に持ってきたい、って。」


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山口「その、現在地点っていうのは、ポップスってところ?」

小出「うーん……。」

山口「なんで僕が音を古くしたら良いのにって思ったかというと、もっとオルタナティブになって欲しいと思ったんですよ。アルバム自体の存在が。」

小出「うん、うん。」

山口「音がすごく綺麗だったし、ロックの骨太な所が随所あったから、なんかこう……ロックっていう要素より、ポップスとか、歌謡曲。歌っていうところの方がすごく強く出た気がしたのね、余計に。それはなんか、今までのBase Ball Bear感なんだけど、もっと違った解釈で出してもいいのかなって思ったりもしたけどね。」

小出「いや、俺ね、その方向は全然あったんだけど、考え方としては。それは、作って行く中で、単純にオルタナ感にいくっていうのは、俺にとっては "沈んでいくこと" でもあるんだよね。」

山口「あー……、なるほどね。」

小出「それは多分、俺の単純なバランス感覚……肌感覚の問題なんだけど。俺は当然ギターロックではやっているけど、ちゃんとそれがポピュラリティみたいなのを内包したままギターロックを使いたいと思っているから。だからね、歌謡曲的に聞こえるとか、ポップス的に聞こえるとかいうのは全然間違ってない。狙い通りの感想っちゃ感想なんだけど。」

山口「なんかさ、KANA-BOONとか、今の若者たちが聴くJ-ROCKっていうのにどうやって対抗して行くかっていうのが、ある種若い世代とは違う中堅とかその上の人たちが考えるひとつの課題だったりするところがあると思うんですよ。」

小出「うん、あると思う。」

山口「自分はさ、さっき小出君が言った通り、サカナクションっていう、ちょっと違うところにいるから、どっちかというとすごく俯瞰で見れるのね。で、俯瞰で見ていると、あれに対抗するのって、若さ以外にないなってどうしても感じちゃうんだよね。」

小出「ははは(笑) なるほどね。」

山口「だったらもっと違う形で、若者たちが聴いた事がない、自分たちが過去に体験した素晴らしい音楽体験を与えてあげるっていうことを、別の角度から与えてあげるっていうことが必要なんじゃないかなって思っていて。Base Ball Bearって、それができるバンドのような気がするのね。それは、the telephonesも。インタビューでも言ってたけどさ。」

小出「あー、そうだろうね。」

山口「音を古くするっていうのは……オルタナティブでいて欲しいっていうのは、そことは違うものを作って欲しいっていう感覚だったんだよね。」

小出「あー……なるほどね……。うーーん……それね、ちょっと、やっぱこっち側にいる人の感覚とは違うね。やっぱ俯瞰だからね。俯瞰だと思うわ。」

山口「なんかね、若い子の音源とかを聴くと、例えばThe fin.とか、HAPPYとか、英語で歌う洋楽のような日本のバンドとかを聴くと、やっぱり新しい世代だなって思うんですよ。」

小出「はいはい。」

山口「聴いていて面白いしさ。別に、これ日本人がやらなくてもいいかなって思う所は多々あるけど、来たな。この世代、来たな……っていう。自分たちが抵抗を持っていたところを、何の抵抗もなくピュアな気持ちで音楽として表現できるのってすごいなって思ったし。なんか、自分たちでミックスしようとしたり、自分たちでレコーディングしようとしたりしているのね。それって今の世代だから、シンプルに考えられている発想だと思うしさ。」

小出「そうだよね。」

山口「そこに、やっぱり俺たちみたいな世代が、80年代90年代の世代が戦っていくのって、相当な変化っていうか覚悟がないと、埋もれちゃうんだろうなって思っちゃうんだよね。やっぱり、BUMP OF CHICKEN が作ってきたギターロックのひとつの王道があるわけじゃん、誰もが影響受けているっていうかさ。今の新しいバンドの音源を聴いても、これ、BUMP OF CHICKENじゃん!みたいなさ(笑)。あるわけじゃん。」

小出「ははは!(笑) まあ、正直、あるからね。」

山口「オクターブがダンって入った時点で、「あ、はい。BUMP OF CHICKENだー。」みたいな。だから、それがもうあって、それがまた違った形で変わりつつあるわけじゃん、若い世代で。それを全部取り込むんじゃなくて、さっき小出君が言っていた、ロックをもっと大衆化していくっていうか、ポップス化していくっていうかさ。そこの路線をなんか期待したんだよね。だから、これがファーストアルバムとして、次にどんなアルバムを作ってくるのかとか。もう……3年とか空けないでさ(笑)。」

小出「そうだよね(笑)。早めにね。」

山口「うん。早めにやってほしい。」


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山口「……なんかね、俺、今日ぶっちゃけるわ。」

小出「ぶっちゃけてください(笑)。」

山口「ぶっちゃけていい?」

小出「どうぞ、どうぞ。」

山口「小出君ね……



♪パッポー、パッポー、パッポー、パッポー(終了の合図)





山口「あれ……。今週これで終わり?え、ホントに終わり?……話しすぎたね(笑)。」

小出「はははは(笑)。良い所でねー。」

山口「良い所で……!この続きは、来週ということで。」

小出「はいはい。話していきましょう。」

山口「では、Base Ball Bearの小出先生、ありがとうございました。」

小出「ありがとうございました。」

ということで、小出先生との『音楽対談』前編はここまで。専門用語や聞き慣れない言葉があったかもしれませんが、各自で調べてみてください。ということで、この続きは次回の授業でオンエアします。楽しみに!


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