村上こんばんは、村上春樹です。

美雨こんばんは、坂本美雨です。JFN年末年始特別番組「村上RADIO年越しスペシャル～牛坂21～」ここからの二時間、全国38局をネットしてお送りしています。そして今日はわたしたち、京都某所から生放送でお届けしていきます！春樹さん、大晦日、しかも生放送ですね。

村上生放送、緊張しちゃいますよね。生まれて始めてです、こんなことは。

美雨今年はいろいろなことが始めてだったと思いますが、やはりコロナ一色の一年でした。いろいろキーワードも出てきた、３密とか、ソーシャルディスタンスとかありましたけれども……春樹さんにとって「最大のニュース」は何でしたか？

村上もちろんヤクルト最下位です、というのは冗談で、やはりコロナはやはり大きな話題になりました。コロナなしでは、今年一年は考えらないですよね。

美雨ほんとうにそうですね。多くの人の人生が変わった一年だったと思います。春樹さん、初の生放送ということで、今日はお友達が来てくださっていますが……。

村上猫山さん（みゃ～）も、羊谷さん（めぇ～）もいますね。あとでもう一人で来ますが、とりあえずいまはまずこの二人です。

美雨仲間が加わりそうですね（笑）。ゲストもお招きしてます。まずこのあとすぐお迎えするのが、京都大学iPS細胞研究所の山中伸弥さんです。そして新年には、ゴリラ研究の山極壽一（じゅいち）さん。それぞれ生出演されます。今夜は「お年玉」もありますよ。５名の方に村上春樹特製ラジオネームをプレゼントしちゃいます。

村上すごくラブリーなラジオネームですので、楽しみにしていてください。

村上今日は、山中伸弥先生をお迎えしています。ラジオネーム「AB型の伊勢エビ」。なんか変なラジオネーム差し上げまして、すみません。

山中いえいえ、とっても光栄です。このラジオネームで一生、生きて行けます（笑）。

村上良かったです。このまえ、一緒に42.195キロを走ろうと計画していまして、それがだめになっちゃったんです。今年はコロナでマラソンレースがほとんど全部なくなってしまって、仕方がないので自分でマラソンのコースを作って走ろうということになったんですよね……。

山中本当は東京で少人数で何周も同じところを走る予定でしたが……。だいぶ気合を入れていたんですが、東京の感染者も多くなってしまって。僕らの研究所のルールがありまして、東京に行けなくなってしまいました。一緒に走れなくて、すみませんでした。

村上僕は37年間連続で、毎年一度はフル・マラソンを走ることを続けていたんです。でも今年はコロナで大会がなくなっちゃって。それが途切れるのは残念だから、自分で42.195㎞をきちんと測りまして、山中さんと走ろうと楽しみにしていたんです。

山中でもその分、同じ時間に大阪の家の近くで「一人フル・マラソン」というのを初めて走りました。

村上僕らは10人くらいで走りましたが、山中先生は一人で走られたんですよね。

山中こんなことは最初で最後じゃないかと思いますが（笑）。

村上よく一人で走れましたね。

山中ええ、東京で春樹さんたちが走っていると思うと、なんだか連帯感がありまして。

村上なんだか、長距離恋愛みたいですね（笑）。

山中そうですね、女性だったらもっといいんでしょうけれど。

村上でも、僕がまだ走っている時に　山中さんはもうゴールインしたという連絡が入りました。

山中すごく寒い日でしたね。先にゴールして昼ごはんにハンバーガーを食べていました（笑）。

村上山中さんは50代後半ですよね。いつも不思議に思うんですけど、走るたびにベストタイムが出る山中さんは、ちょっと奇跡的ですよね。

山中色々雑誌を見ていると、60代で初めて「サブスリー」（＊3時間を切るタイム）を出したランナーもいるんです。それを知って、僕も62歳をピークにしようと思いました。62歳まであと4年あるんですが、4年間というのは案外短い。１年が非常に貴重なんです。今年はとんでもない１年で、走る目標がなくなってしまいましたが、目標なしで練習するのはかなり辛いものです。

村上僕は30歳過ぎに走り始めて、ピークが43歳ぐらいでした。

山中3時間30分を切っておられましたよね。

村上そうなんです。走り始めて10年くらいでピークが来るのかもしれません。山中先生が本格的に走り始めたのは何歳ですか？

山中マラソンを再開したのが49歳だったので、あと１年あります。だから、早くコロナが収束して、マラソン大会が復活してもらわないと、ピークを逃しちゃうかもしれないです。

村上僕は、「コロナ、来るな」という標語をつくったんですけど、あまり役に立ちそうもないですね。来るな、と言っても来ちゃうわけで。

山中いえ、その標語は役に立ってほしいですね。この冬、まさに頑張りどころですから。
春樹さん、ぜひその標語をあちこちで広めてください。

村上山中先生は感染症の専門家ではありませんが、コロナのことは一所懸命やっておられます。

山中僕は医学研究者ですから、たとえ専門でなくても何かしなければとずっと考えています。

村上かつて世界中で猛威をふるったスペイン風邪は、自然に収束しました。コロナはそのようになるのか、あるいは人為的にワクチンで収まるのか。どっちなのでしょうか。

山中スペイン風邪が収束するまで、ずいぶん時間がかかりました（＊1918年～1920年）。1年目より2年目の方が死者が多かったり、第一次世界大戦中ということもあって、ちゃんとした記録がなく、実際にどれくらいの人が亡くなったかもわからないんです。戦争中なので、各国が兵士の病没数を隠していたんですね。スペイン風邪のように、2年も3年もかかってしまうと、経済がたいへんなことになります。

村上やはりワクチンですか。

山中そうですね、ワクチンで早く収束させることが期待されます。いま、ようやく長いトンネルの向こうに出口の光が見えてきたかなあという所なんですが、それでも思っていたよりずいぶん早い。ワクチンの開発は２年、３年かかるのは当たり前でしたから、今回も１年じゃできないだろうとみな思っていました。ここまで来たのは人類史上、画期的なことです。

村上それにしても、今回の「コロナ」は突然のことですよね。突然、猫又に襲いかかられたみたいで……。混乱しますよね。

山中ちょうど1年前に、中国の武漢で訳の分からない肺炎が出ているというニュースがあったわけですが、こんなことになるなんて誰も予想していませんでした。僕は２月に京都マラソンを走りまして、自己ベストを更新しましたが、天気が悪くて寒い日でした。

村上一緒に走ったんですよね。でも僕は脱落してだめだったんです。生まれて初めて完走できなかった……。悔しくて、今年中になんとかしようと思っていました。

山中京都で働いている者として責任を感じます（笑）。

村上いやいや。でも、あの２月の京都マラソンを最後に、マラソン大会が開かれていません。

山中あの時はまだ、中国から新型ウィルスが少しずつ広がっているのは分かっていましたが、ここまでになるとは思っていませんでした。

村上あまりに唐突のことだったので、専門家とか政治家とか、かなり読み違えをしていたように思います。

山中はっきり言って、科学者でこういう状況になると予想できていた人はほとんどいませんでした。専門家の方でも、１か月後は読めないし、２週間後でさえ読めなかった。僕はサンフランシスコに毎月行っていたんですけど、昨年2月が最後になっています。その時に、アメリカのウイルスの専門家の話を聞きましたが、この新型ウイルスに注意は必要だが、1万人以上亡くなっているインフルエンザに比べたら、そこまでパニックになる必要はないし、咳などの症状のある人でなければマスクもあまり意味がないと言っていました。僕も「そうなんだ」と思って日本に帰ってきたのですが、１か月後には全然違う話になりました。専門家でも誰も予想できなかったんです。いまや、米国では30万人以上亡くなっています。

村上ただ僕は科学者のことはよく知らないんですけど、政治家って過ちをあまり認めませんよね。

山中うーん、認めておられる方もいますけど……。「会食はごめんなさい」と謝っていましたが、ああいう態度は必要でしょう。いまエビデンスがない状態ですから、その中で判断しなくてはならない。間違えるというか、結果が裏目に出ることはあると思うんです。「判断が間違ってました」「方向を修正します」と言っても、それは当たり前なのです。残念ながら、こういうコロナの状態はまだ続くので、もう少しがんばってほしいですね。

村上今日は、山中伸弥先生にお話を伺っています。僕は一人の人間として、また作家としてこう思うんです。「コロナ」は、この世界の流れ、たとえば「グローバル化」「気候の温暖化」「SNSの普及」「ポピュリズムの台頭」「貧富の差の拡大」みたいな世界の全体的潮流の一部ではないかという気がしてならないんです。まったく関係がない突発的な疫病なんだけど、そういう流れの一部なんじゃないかと感じるんです。

山中たしかに今、アメリカやヨーロッパでも、自国ファーストとか、以前と異なる考え方が広がりつつあります。そんな中で襲ってきたコロナ禍ですから、人類が試されているというか、ウイルスにはそんなつもりはないでしょうけれども、「これまでの人間や社会の在り方はこのままで良いのか」と、コロナによってもう一度私たち全員が考えさせられているんじゃないかと思います。僕は過去13～１4年間、毎月アメリカに行き、合間にヨーロッパに行っていたんです。数えてみたら、地球200周くらいしてるんですね。

村上すごいですね。

山中僕は、この地球を200周したくらいしか特技はないんですが、それがこのコロナでパタッと終わってしまって……。こうした流れに人類はどう対応できるのかと思います。

村上グローバル化が善であるかのような風潮がありましたが、結構、ひっくり返っちゃいましたね。

山中いやあ、まさかこんなことになるなんて1年前には誰も予測できませんでした。でも逆に、これがいつまでも続かないとは思うんです。実際、アメリカやヨーロッパではすでにワクチンの接種が少しずつ始まっています。中国やロシアでは自国で開発したものをどんどんやっています。やがて日本にもワクチンが入ってきて、すべてがうまく行けば、2021年の後半くらいにはだいぶ収まってくるかもしれません。でも、ワクチンしだいですね。どのくらい効果があるか……。

村上ウイルスがどう変異していくかなども、まだ分からないですね。

山中いま、英国発の変異型が出てきて、もしかしたら日本に入ってきているかもしれません（※12月31日放送当時の発言です）。さきほど言いましたように、専門家でも2週間後、1か月後も読めないので、僕も何とも言えないのですが、相当に運が良くて色んなことがうまく行けば、半年後くらいからだいぶ収まってくる可能性はあります。そうならないかもしれませんが……。長期戦になることは、覚悟しておかなければなりませんね。

村上僕は、コロナ問題の本質は、「この先何が起こるか分からない」という予測のつかない点にあると思うんです。「分からない」ということが、恐怖とか怒りとか、逃避を生んでいく。それが一番恐いことなんじゃないかと思います。

山中これまで、日本での新型コロナそのものによる死者数は、ヨーロッパに比べて人口当たりで何十分の一です。しかしその被害以上に、偏見であったり差別であったり、そうした被害のほうが大きいかもしれません。単なるウイルスによる被害だけじゃなくて、人間の相互作用で増幅されてしまっているというか、特に日本はそういうところがあります。

村上新型コロナウイルスという病原体と戦うだけではなくて、ネガティブな「精神的病原体」とも戦っていかなきゃいけない。そういう両面があるんですね。

山中今日（2020年12月31日）の東京の感染者は1300人を超えている状況ですから、ここは本当に踏ん張りどころではないでしょうか。1月と2月、かなり本気になっての対策が求められます。ワクチンはぜったい間に合わないわけですから。

村上国民が肚（はら）を据えて対策を取るには、政治家が明確なメッセージを発しないとむずかしいところがありますよね。

山中これは、ぜひ強いメッセージを、ぶれないメッセージをお願いしたいです。

村上でも、そういう言葉を使える政治家は、今、見当たらないですね。

山中ヨーロッパでは、科学者でもあるドイツのメルケル首相などは、相当説得力があります。

村上やはり、自分の言葉を持たないと政治家にはなれないと僕は思うんです。自分自身の言葉を持たない政治家というのは、ブルース・コードが弾けないエリック・クラプトンみたいなものですよね。よくわからない喩（たと）えかもしれないけど（笑）。
腹を割ってきちんと話せる政治家が出てきてほしい。そうしないと、人の心というのはなかなか落ち着かないと思うんです。

山中強いリーダーシップとぶれない姿勢が求められていると思います。

村上今の世の中は、みんなヒーローを求めているんだけど、逆にヒーローが出てくるのを阻害する方向にも向かっています。

山中たしかに日本では何か発言すると、すぐに足元を掬（すく）われたりするので、慎重にならざるを得ないというのは、理解できないことはないのですが……。

村上でも官僚的になるのは、いちばんまずいですよね。

山中特に今はリーダーシップが必要で、日本全体で心をひとつにしてがんばらないと乗り越えるのはむずかしいのではないか、そういう所まで来ているんじゃないかと思います。

村上山中先生は、やはりワクチンが物を言うと期待しておられるわけですね。

山中でも、ワクチンは健康な人に打つもので、日本でも何千万人単位で打たないと、本当の意味での「集団免疫」という効果は期待できないと考えられています。それだけの人数に打って、たとえ10万人に一人、1万人に一人の稀な副作用であっても、1千万人の単位で打つとたくさんの人に起こる可能性があります。これまで前例のないことですから、分からないことだらけです。

村上でも、新しい2021年はマラソンレースを走れるといいですね。

山中そうですね。今、いろいろな人が人生の目標を中断されていると思いますから、何とか収束するように、みんなで頑張りたいと思います。

村上僕も7年間ぐらい飲食店をやっていたので、お客が来ないということがどれだけ辛いことか、すごく骨身に沁みてよく分かります。飲食関係の方々は本当にたいへんだと思いますが、がんばってください。

山中辛いですよね。みなさん、がんばりましょう。

村上山中先生も、走って、研究をして……。

山中はい、研究第一にがんばります。

村上山中伸弥さん、ありがとうございました。良いお年をお迎えください。

山中はい。今日は、猫山さんに会えて幸せでした（笑）。

村上猫山さんも喜んでます。

猫山みゃー。

村上「村上RADIO年越しスペシャル～牛坂21～」、村上春樹と……

美雨坂本美雨がお送りしています。山中先生との対談、時間が足りないですね。

村上もっとしゃべりたかったですけどね。

美雨今日はリスナーのみなさんに「お年玉」もご用意しています。春樹さん特製ラジオネームを５名の方にさし上げます。「2020年で一番よかったこと」をみなさんに書いて送っていただきました。

メッセージをご紹介します。36歳の女性、三重県の「鬼滅の刃」さん・・・・・じゃなくて「鬼嫁（おによめ）の刃」さんですね。

村上ずいぶん違うみたいだけど（笑）。

「愛は消えても、親切は残る」。村上さんにこの言葉を教えてもらったことです。結婚十年目です。結婚当初はこの言葉が胸に響く日が来ようとは思わなかったなあ。この言葉のおかげで、夫の食事にだけジャガイモの青いところを入れてやろうか…とかいう暗い思いに打ち克ち、夫婦の関係にも希望を見いだすことができました！愛を再生させるべく、優しい気持ちになれるようなラジオネームをつけていただけないでしょうか。今年も楽しいラジオの時間を、心を癒してくれる文学を、ありがとうございました。（「鬼嫁の刃」36歳・女性・三重県）

村上良かったですね。僕も気をつけなくてはね。

美雨次は、「だだ茶豆鉄砲」さん。16歳、男性。山形県から送っていただいています。

私の2020年で一番よかったことは、何とか第一志望の高校に合格したことです。入試勉強に始まり、春の入学式、学校の行事やテストなど、あっという間に2020年も終わりを迎えてしまいました。自分には医学部に合格するという目標がありまして、山中さんや山極さんのような、立派な医師、研究者になりたいです。そのために、来年も勉強を頑張りたいと思います。（「だだ茶豆鉄砲」16歳・男性・山形県）

美雨高校合格おめでとうございます。

村上良かったですねぇ。

美雨この村上RADIOで良い音楽をたくさん聴けますから、勉強の合間に聴いていただきたいです。

美雨2020年、春樹さんにとって一番良かったことは何かありますか？

村上そうですね。やっぱりフルマラソンの連続記録がちゃんと継続できたことでしょうか。他に何かあるかなあ。思い出せない……。

美雨今年、走り始めたという方も多いと思います。

村上走るのって、ジョギング・シューズと道路があれば、いつでも誰でもできちゃうんです。それはこういう状況下ではありがたいことだと思います。

美雨何も準備がいらないし、お金もかかりませんし、最高ですね（笑）。私の周りでは、猫を飼い始めた、新しい家族が増えたという人も多かったです。

村上それはいい。以前、「人生相談」みたいなことをやっていましたが、回答の半分は、「猫を飼いなさい」でした（笑）。

美雨それでは、春樹さんに次の曲を選んでいただきます。

美雨スティービー・ワンダーと対になっているような感じでした。大晦日にラブソングを聴くのっていいですね。すごくじーんとしています。

2020年12月31日、大晦日。時刻は夜11時51分を回りました。
今日は京都某所からお届けしていますが、わたしは京都で新年を迎えるのは初めてなんですが、春樹さんにとって京都はどんな場所ですか？

村上僕は父親が京都出身だったので、お正月は父の生家によく来ていました。やっぱりすごく寒くて、雪が降っていた記憶があります。でも、京都の雪は牡丹雪っていうのかな、少し湿った雪なのであんまり積もらない。でも寒いです。

美雨年越しはいつも京都で？　年末年始もお書きになるんですか。

村上今年、たまたま京都で年を越すことになってたんです。そしたらプロデューサーから特別番組枠があるということで、京都からの生放送になっています。ワーカーホリックなので、つい仕事しちゃうんです。今も書いてます。生活リズムはあんまり変わらないから（笑）

美雨村上家のお正月ってどんな感じなんでしょう。お雑煮は？

村上普通ですよね。レッド・ホット・チリ・ペッパーズとか聴いてますから（笑）。

美雨フツーじゃないですよ（笑）。

村上お雑煮も食べます。でも、普通の勤め人じゃないから、盆も正月も関係ないかもしれないです。

美雨なんかミステリアス……。京都でもレコードショップめぐりをしているというリスナーから目撃情報も入ってきておりますが……。

村上うん、僕は世界中どこでも、中古レコード屋があれば必ず回ってます。お正月で今は開いていませんが、京都でもおんなじです。

美雨リスナーからTwitterでも感想をいただいています。「モンパルナスのキキ」さん。おうち時間を充実させるために、意を決してペルシャ絨毯を買ったそうです。

村上素晴らしい。僕は絨毯が大好きなんですよ。絨毯だけはうるさいんです。旅行に行って、よく買って来るわけです。重いんだけど、担いで持って帰ったりね。トルコでもメキシコでも買いました。くるくるっと巻いて、バックパックの後ろに括りつけたり。
実はソファも好きなんだけど、買って帰るわけにはいきませんよね。

美雨そういえば、春樹さんは今年大きな買い物はしましたか？

村上コロナの状況でほとんど外に行かないから、買い物はしていないですね。

美雨この後は村上春樹さんと霊長類学者・山極壽一さんの新春スペシャル対談です。山極さんは今年9月まで６年間、京都大学総長を務めました。そして日本学術会議の前会長でもあります。どんな話が飛び出すのか。お楽しみください！

村上次のゲストは山極壽一先生です。こんにちは。

山極明けましておめでとうございます。これ、僕の年賀状です。

村上あ、おめでとうございます。牛とゴリラが並んでますね。

山極ここでひとつ質問です。同じ草を食べても、牛はげっぷ、ゴリラはなんでしょう。

村上ゴリラも草を食べるんですか？

山極草は大好きですよ。あんな大きな身体をして、お腹が大きいというのは草を消化する臓器を持っているということです。

村上なるほど。牛は反芻してげっぷですよね。うーん、とするとゴリラはおならですかね。

山極そうなんですよ。ゴリラは腸内にたくさんの細菌をかかえています。牛は胃の中に細菌がいるからげっぷが出るわけです。

村上ゴリラのおならは臭いんですか？

山極いや、全然臭くないんですよ。

村上それはいいですねえ。

山極とても健康的な音がします。今年はね、それで行きましょう（笑）

村上この前京都でお目にかかったのは京大総長と日本学術会議会長を辞められた直後でした。久しぶりにお目にかかりましたが、元気で若々しくなっていて、それまでが余程たいへんだったんだと思いました。

山極京大総長が6年、学術会議会長が3年でしたが、本当に疲れました。

村上向いていなかったんですか？

山極向いてませんね（笑）。でも、両方ともゴリラになったつもりでやれば、何とかなるかなと思ってたんです。

村上ゴリラになったつもりって、どういうことですか。

山極シルバーバックという背中の白い大きなオスがいるんです。これは群れでみんなに慕われるリーダーなんです。ゴリラにはリーダーの素質というのがあって、それを学べば学ぶほど、人間のリーダーに似てくる。たとえば、「背中で語る」とか「愛嬌がある」とか、「運が良さそうに見える」とか……これはもうゴリラのリーダーの条件なんです。だから、メスと子どもがついてくる。

村上なるほど、そういうことですか。

山極「背中で語る」というのは強さの証明です。つまり後ろを見なくても分かっているということだから。そういうことをゴリラに学びましてね。そしたら、ちょっと楽になりました。

村上とすると、日本の政治家はゴリラの世界ではリーダーになれそうにない気がするんだけど。

山極 そう、ゴリラに学んでほしいんです。いま、日本の政治はサル的になっていて、もっと言うとサルからチンパンジー的になってしまっているように思います。

村上ゴリラは違うんですね？

山極サルは力関係なんです。俺が強いんだぞという「強さ」を示して他者を従わせる。「人（サル）格」は関係ないんです。

村上ゴリラは「人（ゴリラ）格」がちゃんとしていないと、みんながついて来ないわけだ。

山極そうです。ゴリラのリーダーは、みんなから押し上げられるわけです。だから、気を遣って、子どもの保護者として気を配らなければなりません。そうしないと誰もついて来ない。

サルのメスは生涯、その集団で老いるんですが、ゴリラの世界ではそのリーダーが嫌ならメスが出ていってしまう。だからオスは大変なんです。

村上ゴリラのユニットというのは何頭くらいなのでしょう。

山極10頭から15頭というのが普通で、だいたいその位です。

村上ところで、山極さんはこれからどうされるんですか。京大総長もお辞めになり、日本学術会議の会長も退かれて、あとはゴリラ三昧の日々を送られるんでしょうか。

山極そうしたいところですが、コロナでなかなかゴリラのいるアフリカに行けないんです。

村上でも、お話を伺っていると、山極さんはゴリラの世界と現実の世界と二重生活ですよね。

（＊ポコポコというゴリラのドラミングの音が流れる）

山極春樹さんの小説を読んで、「ああ、同じだ」と思いました。パラレル・ワールドなんですよ。
僕がゴリラの世界に行くと、ゴリラの仕草を真似て、ゴリラの気持ちになったつもりで集団生活をするんです。そこで「私」はゴリラとして生きるわけです。でも帰ってくると、「人間」としてふるまう。だから、春樹さんの小説と似ているなあと思いまして。

村上作家というのも、結局、現実の世界と物語の世界を行き来して生きているんですよね。学者もそういう人がけっこう多いと思います。

山極とくに動物学者は、自分の研究しているものにだんだん似てくるんです。ミミズの研究者なら、ミミズに似てくるとか。

村上あまり、似たくないような気がしますけど（笑）。

山極いや、何を研究しているかってすぐ分かりますよ。

村上へえ、すごいですね。

山極今年は丑年ですけど、私の背後霊はゴリラなので、いつも「ゴリラ年」です。

村上サルの研究をしている人とゴリラの研究をしている人は、だんだん性格も違ってくるんですか。

山極だいぶ違うでしょうね。やっぱり、群れに入るとその群れのルールに合わせますから、どうしても似てくるんです。

村上ゴリラはコロナに罹（かか）らないという話を聞いたんですが本当ですか。

山極いや、罹るんじゃないですか。 だって、インフルエンザに罹りますから。

村上そうなんですか。

山極ゴリラは人間のように汚くなくてきれいですから、人間に接触するとどんどん病気に罹って死にます。そういう例はたくさんあります。アフリカでは、ゴリラもチンパンジーもインフルエンザに罹ってたくさん死にました。

村上新型コロナの例はないんですね。（※放送当時の内容です。1月に入ってからアメリカでゴリラのコロナ感染が確認されています）

山極まだないですね。でも危ないので、今はどこでもゴリラと人間の接触は禁止しています。

村上山極さんがアフリカに行けないというのはつらいですね。

山極そうなんです。だから、ときどき動物園に行ってゴリラを拝んで力をもらうようにしています。

村上動物園のゴリラとジャングルのゴリラは感じが違うんでしょうね。

山極ゴリラの自然生活は、自分で餌をとるところから始まるので、飼育員から餌を与えてもらう動物園のゴリラとはだいぶ違ってきます。

村上ところで、学者にしても芸術家にしても、片足を違う世界に突っ込んで、もう片足を現実の世界に置いて生きています。学術会議もそういう人たちが集まってくるわけですよね。

山極宇宙をやっている人は、星になったような気持ちになってるだろうし（村上、笑）……。そういう人が集まっている世界ですね。

村上そういう人たちが集まって意見を出して、それを政府に提言するわけですか。

山極世界中の学者と繋がっているわけですから、政府というよりもいろんなことをやっている機関や組織に対して、「学術の立場からはこういう風にしたほうがいいですよ」と世界的な見地から見て、色々提言を出しています。私が会長だった3年間にも、議論を続けて、８９に上る提言や報告を出しましたね。

村上言うことを聞いてくれることもあるんですか。

山極うーん、聞いてくれる場合もあります。政治の世界だけじゃなくて、教育や福祉の世界など様々なところに提言を出しますから。

村上そういう人が集まって意見を出すのは大事ですよね。

山極専門家の意見は大事だと思いますよ。「このことに関しては誰よりもよく知っている」と自負している人たちが集まっていますから、傾聴に値するものが多いんです。

村上そうじゃないと、たとえば官僚的なロジックが幅を利かせて固まっちゃうということも起きて来ますよね。そういうものに風穴を開けることはすごく大事だと僕は思います。そのあたりを後半に伺いたいと思います。

（ゴリラのドラミングのポコポコという音）

村上さっきの日本学術会議のことなんですが……。あ、ポコポコという音が聴こえてきました。ゴリラのドランミングですね。

山極これは僕がアフリカでゴリラの調査をした時に録音したものなんです。ドラミングは、ゴリラのシルバーバックが自己主張する時と、休息が終わって群れが出発する時の合図なんです。

村上映画「猿の惑星」では、胸の叩き方が間違っていたんですよね。

山極ゴリラは拳（こぶし）ではなくて掌（てのひら）で叩くんです。映画は間違いなんです。戦うんじゃなくて、「さあ、行くぞ」という号令みたいなものです。今年はぜひ、これで前に進みましょう。

村上ところで、さきほどの学術会議のことですが、提案を80くらいして、聞いてくれたり聞かなかったりするわけですよね。でも、なんで政府はあんなに煙たがるんですか。

山極よく分からないんだけれども、９月の終りに、日本学術会議が半年かけて新会員を選んで（会員定数は210人）、改選される105人のうち6人を政府が任命拒否したというのは、腰を抜かすほどびっくりしました。私は菅総理に、「じゃあ、理由は何ですか」とお聞きしたわけです。そしたら、理由は言えないと。

村上変わってますよね。

山極問答無用だっていうわけです。これが民主主義国家かと思いましたよ。つまり、さきほど言った「サルの政治」になってる。力で押さえる政治だからね。もう一つ言えば、いまはチンパンジー的な派閥政治にもなっています。
「もう少しゴリラを見習えば、もっと平和な政治になる」と言いたいですね。

村上ゴリラは偉いんですね。
それにしても、政府は学術会議の提言なんて聞き流せばいいじゃないですか。

山極そう、そもそも政治家と学者の役割は違う。学者はきちんと自分の専門領域にしたがって提言を出す。政治家はそれを聞いて、政治に生かすか生かさないかは彼らの判断次第なんです。問答無用なんて、やはり、こうなっちゃいかんじゃないですか。何を恐れているのか。学者なんて、政治にとっては取るに足らん存在なのだから。

村上切り離せばいいんじゃないかと思いますけどね。

山極あまりにも国を先導する自覚と自信がない、いまの政治は。

村上古来、多くの為政者は気に入らない者を苛めてますよね。スターリン、ヒットラー……。

山極独裁者たちですね。でも、彼らがしたことはみな負の遺産として葬られました。やはり、いまの民主主義というのは良い政治システムなんです。だから守らなくちゃいけない。ゴリラのように、胸を叩いた後はみんなの様子をうかがって、みんなの言う通り動くということをしなきゃいかんのです。

村上秦の始皇帝は「焚書坑儒（ふんしょこうじゅ）」というのをやりました。書物を焼き、土に学者を埋めてしまう。

山極あった、あった（笑）。

村上作家もたぶん埋められちゃいますね。でも、周りにイエスマンばかり置くと、政治って腐敗するんじゃないですか。

山極マイナーな意見とか、反対の意見を聞きながら、それこそ菅総理が仰るように「総合的、俯瞰的に」世の中を判断する必要があると思うね。
あ、それから、今日ちょっと春樹さんにお訊きしたいと思ってたことがあります。「品川猿」「品川猿の告白」という短編小説をお書きになりましたね。僕は猿の研究者でもありますが、われわれは猿に名前を付けて猿の世界に入って行くんです。

村上一匹、一匹に名前を付けるんですか。

山極そうです。それぞれに名前を付けないと彼らの世界の動きを理解できないんです。「品川猿」は人間の名前を盗む猿ですよね。名前を盗んで、人間と親しくなる。人間の世界に踏み入ってくるんです。これを読んで、僕は猿と人間の「鏡の表と裏」みたいな感じがしたんです。あれは、なんで名前を盗むということにしたんですか？

村上もし僕が猿だったら、人間のアイデンティティの一部を盗みたいという気持ちになるんじゃないかと思いまして。つまり、「もし僕が猿だったら」という仮定がある。普通の人はあまりそんな風に思わないかもしれないけど。

山極たしかに、われわれ研究者も猿に名前を付けることで彼らのアイデンティティ分かって来ます。

村上ゴリラは15頭ぐらいだから名前を付ければ覚えられそうですが、ニホンザルの猿山なんかは大変ですよね。

山極いえ、全員覚えてますよ、僕は。

村上え、そうなんですか！

山極100頭から200頭ぐらいの群れでも、ちゃんとすべての顔と名前を一致させることができます。猿が夢の中にも出てくるんですよ。後ろ姿、しっぽの形でも分かる。こいつは、あれだとか。われわれ人間はそれだけ違う生物にも同化できる能力を持っているんです。猿は人間の名前を覚えられないと思いますが。

村上山極さんは、全部記憶しているわけですか。

山極覚えています。この家系は植物の名前とか、名付け方が系統立っているから記憶できるんですね。

村上自分で言うのもなんですが、「品川猿」という作品は割と人を惹きつけるみたいで、外国でも質問されることが多いんです。

山極長野県の地獄谷という所に猿の温泉があって、今やそこはヨーロッパ人に大人気で観光客の半分以上はヨーロッパ人なんです。猿が温泉に入る、人間も温泉に入る。僕もあそこの猿を研究した時は、夕方、猿の温泉を掃除したあとに入ってました。「品川猿」は、温泉で主人公の背中を流してくれるじゃないですか。いやあ、これはそっくりだと思ってね。

村上突然、猿が温泉に入ってきて、「背中を流しましょう」と言われたらちょっと断れないですよね（笑）。断ったら気を悪くするだろうなあと思うと、つい「お願いします」と言っちゃいそうで。

山極たしかに目に浮かぶようですよ。

村上今度機会があれば、もっとゴリラの話を聞かせてください。なかなか興味深いですね、ゴリラの世界は。

山極ゴリラの世界は手ごわいし、まだまだ面白い。

村上コロナが早く収束して、アフリカに行けるといいですね。そうでないと、山極さんが人間の世界に同化しちゃいそうですから。

山極ははは（笑）

村上今日はどうもありがとうございました。

美雨京都某所から生放送でお届けしている「村上RADIO　年越しスペシャル～牛坂21～」。山極壽一さんのお話、面白かったですねえ。

村上ゴリラ愛に満ちてました。

美雨「サルの政治、チンパンジーの政治ではいけない、ゴリラの政治を」と仰ってました。
さらりと、「背後霊はゴリラなので」と……。

村上なんかすごいですよね（笑）。

美雨ところで春樹さん、村上RADIOも今回で20回目です！　長く続いてまいりました。

村上もう20回も続いちゃったんですね。すごいですね。

美雨「年越しスペシャル」、このスペシャルですが、今年2月、さらにスペシャルな企みがあります。TOKYO FM開局50周年記念 村上春樹 produce『MURAKAMI JAM　～いけないボサノヴァ　Blame it on the Bossa Nova～supported by Salesforce』を開催します。
2月14日、バレンタインデーに村上JAMの第2回、オンラインでの開催となります。テーマはボサノヴァ！

村上ボサノヴァ、みんな大好きですよね。

美雨春樹さんは、ジャズ、クラシックというイメージがあるので、ちょっと意外かもしれませんが……。

村上そんなことはありません。昔からボサノヴァの大ファンです。

美雨春樹さんとわたしがMC。そして第1回に続いて音楽監督は大西順子さん。そして、ミュージシャン陣がすごいです。小野リサさん、村治佳織さん、ほかに……。

村上ほかに、坂本美雨さんも歌いますよ。

美雨は～、春樹さん、どうしたらいいんでしょうか（笑）。今からへんな汗をかいております……。第１回はミュージシャンだけでなく、トークや朗読、対談などいろいろな人が飛び出しましたので、今回はどうなることやら。

村上どうなるんでしょうね。バレンタインデーなので温かく盛り上がりたいです。

美雨スイートな「村上JAM」を期待してください！　オンラインのチケットを発売中です。詳しくは、村上RADIOのオフィシャル・サイトをチェックしてください。

美雨さて今日は、春樹さんから「お年玉」があります。

村上春樹特製ラジオネーム・タイム、いよいよです！当たった人は新年早々縁起がいいですね。では、当選者を発表します！

まずは、「チキチキ・チキン」さん。

鹿児島で小さな養鶏場を営んでいます。店の開店が無期限延期になったことにより、夫婦で初心に戻って、美味しい卵をつくるには何が必要か？を改めて考えました。特別なことではなく「日々の作業をこつこつと丁寧に心を込めて」それに尽きるな～！と実感できたのが、大きな発見でした。来年は延期をしていたお店をテイクアウトに変更してオープンする予定です。（「チキチキ・チキン」30歳・女性）

村上良かったですね。あなたには「牛の上にも三年」というラジオネームを差し上げます。牛の上に三年も座っていると、けっこうお尻が痛いですよね。でも辛抱です。頑張ってください。我慢です。

美雨わりとごつごつしてますからね（笑）。 次は、愛知県の「スカスカトラッカーズ」さんです。

趣味で草野球を若い頃から続けていますが、今年リーグ2部から1部へ昇格、あれよあれよと言う間に1部で準優勝、また個人として打率.470でリーグの首位打者に輝きました！　これが2020年一番よかったことです。スピードとパワーは若い子達にかないませんが、バッティング技術は年を追うごとに上がっていると実感しています。（「スカスカトラッカーズ」　44歳・男性・愛知県）

村上打率4割7分は普通では打てません。ものすごいですね。ヤクルト・スワローズに欲しい選手です。
あなたには、ラジオネーム「牛川啄木・じっと蹄（ひづめ）を見る」を差し上げます。
働いても働いても暮らしが楽にならないんですよね。まあ、牛の場合は資産形成がむずかしいですが、あなたは一所懸命に打率を稼いでください。がんばってくださいね。

美雨おめでとうございます。これは全部、牛で攻めてくる予感がします。（笑）

村上そうなんです。ぜんぶ牛です。

美雨次は、東京都の33歳、Kaorutokyoさん。

今まで会社のプレゼンが苦手だった私ですが、コロナ禍で村上RADIO に出会い、村上さんの堂々とご自分の考えを断言する話し方に感化され、ちょっとモノ真似を始めました。数ヶ月後、部長に昇進してしまいました。村上さん、ありがとうございました！（「Kaorutokyo」　33歳・女性・東京都）

村上〽ムラカミ……レディオ。すごい。僕のおかげなんですね。あなたには、このラジオネームを。「後ろの正面…牛」。ぱっと後ろを振り向いたら、牛と目と目が合った。ちょっと怖いですけど、たぶん悪気はないと思います。仲良くしてあげてください。

美雨次は、私が個人的にとても胸を打たれたエピソードです。千葉県の30歳、「なみだしっぽり」さん。

今年、一番よかったことは15年間好きだった人が結婚したことです。私とその人は結ばれなかったのだけれど、15年間ひとりの人間を想い続けたので、今はあっさりと「しあわせ」です。（「なみだしっぽり」　30歳・女性・千葉県）

村上良かったですね。すばらしいです。

美雨30歳で15年間ですから、中学生の時からずっとですね。ああ、一途……。

村上あなたには、ラジオネーム「牛に引かれて＜いきなりステーキ＞」を差し上げます。
なんで牛がステーキ屋さんに人を連れて行くのか、僕には事情がよくわかりませんが、けっこうインパクトがありますね。

美雨そうですね。強く生きてほしいです。次は、宮崎県の43歳の男性「優しい海老天」さんです。

本当にささやかなのですが、Uber Eatsでよく注文するお蕎麦屋さんが、たまに海老天をサービスでつけてくれる事です。先日は初めて付箋のメモがありました。平仮名で「いつもごちゅうもん、ありがとうございます。すこしですが、たべてください。」とのコメント。メッセージが本当に嬉しく、お店にお電話をしたらベトナムご出身の従業員の方のご配慮でした。美味しいお蕎麦に加えて、メッセージ付きの海老天は最高のご馳走になりました。（「優しい海老天」　43歳・男性・宮崎県）

村上良かったですねえ。おまけが付いてると嬉しいものです。あなたには、ラジオネーム「格子柄の仔牛」を。格子柄の仔牛って見たことがありませんが、いるといいですね。タータンチェックの仔牛とか、マドラスチェックの仔牛とか。楽しそうです。

美雨そうですね（笑）

村上今日のラジオネームは、ラブリーな「牛」づくしでした。このラジオネームを一所懸命に使って、メールをください。

美雨村上RADIOのHPから、いっぱいメールを送ってくださいね。

美雨さあ、この番組もあっという間で、残り時間もわずかになってきました。スタジオには、もう一度、山中伸弥さん、山極壽一さんにお越しいただきました。いかがでしたか、一緒に年越しをさせていただきましてありがとうございました……。

山中本当に、二時間があっと言う間でしたね。こんな素敵な2021年の始まりを迎えられて、きっと丑年の今年は素晴らしい年になると確信しています。

（モウ～～）

山極いやあ、牛とゴリラは相性がいいと思いました。牛の歩みで、ゴリラのドラミングで、良い１年にしましょう。

村上「AB型の伊勢エビ」さんと「ゴリラの背後霊」さんでした（笑）。

美雨私は、ゴリラのドラミングが掌であることを初めて知りました。

村上今度、「猿の惑星」を観る時は、注意して見ましょう。

美雨春樹さんにとっても初めての生放送でしたけれども、いつもと違いましたか？

村上いつもと違って、緊張しました。

美雨でも、春樹さんの選曲で年を越せたのは、とても豊かな気持ちになりました。

村上「紅白歌合戦」を抜いているといいですね。

美雨何で抜きましょうか（笑）。今年は丑年ということで、「牛」は誠実さや勤勉さの象徴ということなんですね。春樹さんはもちろん勤勉さはありますよね。

村上僕は、「丑年でやぎ座のA型」という超勤勉型なんです。すごいでしょ。

美雨今年もたくさん書いて行かれるんですね。年男ということで、今年も春樹さんの年になりそうです。

村上はい。がんばって仕事します。

美雨山極先生も…今年は走られますか。

山極いや、僕は走るのは慣れてないんですよ。アフリカで走ってるのは、悪いことをした人だからね（笑）。歩くのがいちばん。僕も若い頃はスキーの距離競技をやってたんで走ってましたけどね。ゴリラは走らないんです。いつも歩く。子どもが危険になったときだけ走る。やはり、走ることには相当な意味があるんです。悪いことをしたか、自分のいちばん大切なものが危険にさらされているか、どちらかです。

村上僕はギリシャの島に住んでいた時、朝ジョギングしていると、よく呼び止められました。そんなに急いでどこへ行くんだと。そのころ、ただ走っているだけなんだと言っても分かってもらえませんでした。ジョギングしている人はほとんどいなかったから。

美雨何のために走るのかということで言うと、山中先生は？

山中僕は瞑想、メディテーションです。とくに、こういうコロナの時期は、走ることで心身を整えるというか、ピンチをチャンスにということで、海外に行けない分、時間がたくさんありますからいっぱい走ってます。

村上僕は走っている時には、何も考えてないですけど（笑）。

山中何も考えないのがメディテーションになってるんだと思います。

美雨今年も計算通りに行かない日々が続いて行くかもしれませんが、楽しいことを見つけて、好きなものを愛でていきたいですね。

村上山中先生も山極先生も、好きなことに人生を賭けている方ですからね。

山中・山極（うなづく）。

美雨2021年が、みなさんにとって素敵な１年になりますように。
「村上RADIO年越しスペシャル」、ここまでのお相手は、坂本美雨と……

村上村上春樹でした。それではまた。

（〽　モゥ～～）